Торжество православия

[свящ. Евгений Л]

Я не принимаю позиции того что Христос во плоти был образов Бога во внешнем плане. Икона отображает большей степенью внешность Христа и через внешность пытается отобразить Его сущность, личность и т.п. Но именно внешность Христос принял человеческую и оставил Божественную. Я думаю что с этим трудно поспорить учитывая то что Бог есть Дух а значит вообще лишен самого понятия внешность и все упоминание о внешности Бога это антропоморфизмы употребленные Богом чтобы хоть как то описать Себя людям или показанные в видениях чисто как образы а не сама суть вещей.

А стих о Славе имени не говорит о внешности Христа а о личности Христа который прославляется в том числе и через людей. Если вы это имеете ввиду.

На Его иконе всегда надписывается Его достойное преклонения от небесных, земных и преисподних имя. Которое, вместе с Его человеческой природой неотъемлемо от Его личности.

[Клантао]

Но именно внешность Христос принял человеческую и оставил Божественную.

Нету у Бога внешности. Не-ту-ти!

Я думаю что с этим трудно поспорить учитывая то что Бог есть Дух а значит вообще лишен самого понятия внешность

О, дошло наконец! Так что же Он тогда "оставил"?

А стих о Славе имени не говорит о внешности Христа

О внешности Христа вообще кроме Вас никто не говорит. И иконі не ставят задачу её передать (для спасения она не имеет значения, в отличие от самого факта Боговоплощения, который они передают).

[habar]

MarkAlexandrНо именно внешность Христос принял человеческую и оставил Божественную.

Надо читать догматы церкви.

У Христа - двойственная природа: Божественная и человеческая.

Но здесь необходимо вносить различение.

Как человек, Христос - это отдельная неповторимая личность одного из пророков, а как Бог - это не другой бог и не бог сын, а Бог во все времена -всё тот же.

Подобную природу должны будут иметь и люди, достигшие жизни будущего века.
А это очень сложно даже для верующих.

В этой связи не верующие в Господа Христа - это бедные и несчастные люди.

[palatinus]

Нет. Т не уже, а никогда не было. Это слово человеческое, бгогодухновенное, то есть содержащее Божественное откровение. А совсем не то "слово", которым Бог сотворил мир.

В каком по-твоему смысле Библия - это слово человеческое?

То же самое делают иконы Христа на своём языке.

Иконы сами ничего не делают. Это их делают. Но проблема в том, что пытаясь выразить эту истину, иконописцы ее не выражают, в чем сами и признаются. Если кто-то начнет объяснять халкидонский догмат, но не выразит его в согласии с постановлением собора 451 года, ты разве не скажешь, что сказанное им - не халкидонский догмат? Одних добрых намерений мало. Нужно соответствие истине. Иконописцы этого соответствия достигнуть не могут, а потому еретичествуют своими иконами.

Там же написано: "Алексенос поклоняется своему Богу". Именно это и изображено на карикатуре.

В продолжении предыдущей мысли (пытался, но не смог) спрашиваю: Так кто там на кресте?

Речь не об искусстве, а о самом образе. А человеческое слово так же неспособно выразить истину о Боге (2Кор. 12:4) и Вы, думая иначе, элементарно язычествуете. Изоборазительное искусство здесь не более беспомощно, чем литература.

Ничего подобного. Если люди говорят словом Божьим, т.е. Бог говорит через них, то сказанное - истина:
Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не [как] слово человеческое, но [как] слово Божие, - каково оно есть по истине, - которое и действует в вас, верующих. (1Фесс.2:13)

[palatinus]

Протестантизм привлекателен тем, что он простой, как три рубля (как сказал Йицхак ).

Здравые вещи всегда просты.

просто вы еще не потрудились разобраться в православии.

А кто в нем уже разобрался? Вообще следует разделять православие (или с заглавной, Православие) от Православной Церкви.

[Клантао]

В каком по-твоему смысле Библия - это слово человеческое?

В том, что "изрекали его святые Божии человеки".

Иконы сами ничего не делают. Это их делают.

Слова сами по себе ничего не говорят. Это их говорят.

Но проблема в том, что пытаясь выразить эту истину, иконописцы ее не выражают, в чем сами и признаются.

Проблема в том, что пытаясь выразить эту истину, догматические определения ее не выражают, в чем сами и признаются.

Если кто-то начнет объяснять халкидонский догмат, но не выразит его в согласии с постановлением собора 451 года, ты разве не скажешь, что сказанное им - не халкидонский догмат?

Иконы вполне выражают халкидонский догмат. Более того, выражают его понятно без перевода на другие языки.

Одних добрых намерений мало. Нужно соответствие истине.

Иконы соответствуют истине о том, что Слово стало плотью.

Иконописцы этого соответствия достигнуть не могут, а потому еретичествуют своими иконами.

Еретичествуют иконоборцы. Все до единого. Нет ни одной нееретической причины отвергать изображения Христа, что мы и видим в том числе в этой теме.

В продолжении предыдущей мысли (пытался, но не смог) спрашиваю: Так кто там на кресте?

Тот, кого изобразил карикатурист, то есть "Бог Алексеноса". Как он его изобразил - дугой вопрос. . Встречный вопрос: а кого называет имя "Иисус Христос" в богохульных или еретических утверждениях о Нём?

Ничего подобного. Если люди говорят словом Божьим, т.е. Бог говорит через них, то сказанное - истина:

То же самое слово Божиен - то есть знание о нём - выражется и через иконы, их пластическим и символическим языком.

(1Фесс.2:13)

Здесь и близко нет отождествления "слышанного от нас слово (λογος т.ж. смысл) Божия" и "нашего слова".

[palatinus]

Вы и в самом деле думаете, что Бог создал небеса и землю при помощи земных терминов?

Нет, конечно, не при помощи земных терминов, но и Писание, Слово Божье, это не просто земные термины. И то, и другое исходит от Духа уст Его.
Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их: (Пс.32:6)
Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым. (2Пет.1:21)

А духовные слова познаются только духом, а не земным разумом.

Разум в этом тоже участвует, только разум, просвещенный Духом Святым.

[habar]

Клантао Иконы соответствуют истине о том, что Слово стало плотью.

Это точно!

[Йицхак]

Клантао Иконы соответствуют истине о том, что Слово стало плотью.

Это точно!

А еще с таким же успехом можно сказать: то, что Волга впадает в Каспийское море, свидетельствует, что Бог есть.

[palatinus]

В том, что "изрекали его святые Божии человеки".

Ну так чье это слово было: их, или Господь через них говорил? Можно ли это назвать "словом человеческим"?

Слова сами по себе ничего не говорят. Это их говорят.

И тем не менее, "Бог...в последние дни сии говорил нам в Сыне" (Евр.1:2) Именно говорил. Т.е. Бог избрал наиболее адекватный и доступный путь преподнесения Своей истины - через слово/Слово Свое. Конечно, ты захочешь сказать, что Бог и "показывал в Сыне", но все то, что Бог показывал в Сыне иконами не передать, а вот словами передать можно. Иконы это язычество, Олег, и ранние епископы (Евсевий, Епифаний) говорили именно об этом. Потом, чтобы облегчить вход язычникам в церковь начали на это смотреть сквозь пальцы, а затем это язычество и вообще узаконили на соборе 787. Налицо деградация. В последствие она проявилась и в расколе церкви 1054 года, в крестовых походах, падении Византийской империи.

Проблема в том, что пытаясь выразить эту истину, догматические определения ее не выражают, в чем сами и признаются.

Так ты признаешь, что сказанное ими - не истина, а всего лишь их попытки ее выразить?

Иконы соответствуют истине о том, что Слово стало плотью.

Эта истина не нуждается ни в каких иконах. А вот в словах - нуждается.

Тот, кого изобразил карикатурист, то есть "Бог Алексеноса".

Ну а если мы предположим, что Алексамен поклонялся Христу, то тогда кто там по-твоему изображен?

Встречный вопрос: а кого называет имя "Иисус Христос" в богохульных или еретических утверждениях о Нём?

Подожди, Олег. Ты не поймешь о чем я говорю, если будешь меня засыпать своими встречными вопросами.

То же самое слово Божиен - то есть знание о нём - выражется и через иконы, их пластическим и символическим языком.

Не выражается, и сами православные это подтвердили (Феодор: Божество неизобразимо).

Здесь и близко нет отождествления "слышанного от нас слово (λογος т.ж. смысл) Божия" и "нашего слова".

Олег, там написано четко и внятно: наше слово - не наше, а Божье. Не упрямся.

[Клантао]

А еще с таким же успехом можно сказать: то, что Волга впадает в Каспийское море, свидетельствует, что Бог есть.

Или: в Жмеринской семинарии не преподают логику.

Не тратьте себя.

[Клантао]

Ну так чье это слово было: их, или Господь через них говорил?

"Или" здесь не уместно, здесь "и". С "вербальной инспирацией - к медиумам.

Можно ли это назвать "словом человеческим"?

Можно и нужно. Как и Христа можно и нужно называть Человеком.

И тем не менее, "Бог...в последние дни сии говорил нам в Сыне" (Евр.1:2) Именно говорил.

ПОтомуц что Сын и есть Бог. При этом говорил он человеческими словами в Своём кенозисе.

Конечно, ты захочешь сказать, что Бог и "показывал в Сыне"

не "и", а в первыую очередь. Он явил Бога. И спас именно этим, а не словами.

но все то, что Бог показывал в Сыне иконами не передать

Сын и есть Бог, если Вы не в курсе. Поэтому иконы это отлично передают: слово стало плотью и обитало среди нас.

Так ты признаешь, что сказанное ими - не истина, а всего лишь их попытки ее выразить?

Истина - это Сам Христос. И Библия, и догматы - не истина, а всего лишь попытки выразить её. Не говоря уж обо всём остальном.

Эта истина не нуждается ни в каких иконах. А вот в словах - нуждается.

Истинеа не нуждается не в чём, потому что истина - это Бог. А слова - те же иконы. Разница лишь в материале, неинтуитивности и большей задействованности второй сигнальной системы.

Ну а если мы предположим, что Алексамен поклонялся Христу, то тогда кто там по-твоему изображен?

Вам сколько раз повторять: "Христос".

Подожди, Олег. Ты не поймешь о чем я говорю, если будешь меня засыпать своими встречными вопросами.

Вы чересчур высокого мнения о себе и том, что говорите. Всё слишком просто - и заблуждения на поверзности.

Итак: кого обозначает имя "Иисус Христос" в еретическом или богохульном высказывании?

Не выражается, и сами православные это подтвердили (Феодор: Божество неизобразимо).

А что, Божество выразимо (=изобразимо) словами???? Да или нет? Если нет, то в чём разница?

Олег, там написано четко и внятно: наше слово - не наше, а Божье. Не упрямся.

Да-да, а ещё написано, что у Бога есть руки, ноги, уши, глаза. Вы вроде бы то же из этих, язычествующих, понимающих это буквально?

[Певчий]

Вот только маленький пустячок: Вы забыли показать пальцем слово "церковь".

Хорошо, убедили, отныне я буду знать, что ваша вера учит, что в том конкретном тексте Писания Апостол говорит не о верных Церкви, а о всяких проходимцах, кто только не пожелает примазаться к их славе.

[Йицхак]

Или: в Жмеринской семинарии не преподают логику.
Не тратьте себя.

Да как скажете.

[Йицхак]

Хорошо, убедили, отныне я буду знать, что ваша вера учит, что в том конкретном тексте Писания Апостол говорит не о верных Церкви, а о всяких проходимцах, кто только не пожелает примазаться к их славе.

И опять маленький пустячок: как и в прошлый раз "забыли" показать пальцем, где там в тексте о проходимцах.