Торжество православия

[Клантао]

Ну так в конкретных ипостасях природа-то становится конкретной, изобразимой, так?

Нет, не так. Природа никак не отображается в изображениях, например людей. Мы только по их внешней форме узнаём, что это люди, а не деревья.

Мы говорим о Богочеловеке Иисусе.

Богочеловек означает 100% Человек и 100% Бог. Если Его невозможно изобразить (хотя баптисты, под которых Вы мимикрируете, это вполне делают), значит, Он не человек, потому что видимость и изобразимость - свойство человеческой природы.

У меня баптистское евангелие. Мы братья?

Баптисты мне, разумеется, братья, хотя никакого "своего" Евангелия у них нет. У Вас же "евангелие" о недовоплотившемся, а значит, никого не спасшем "христе" не баптисткое, не надо клеветать на баптистов, пожалуйста.

[palatinus]

По человечеству, которое Господь воспринял от Духа Святого и Марии Девы.

И это человечество и есть человеческая природа, о которой говорит халкидонский догмат, так?

Только чтобы подчеркнуть различия между Богом вообще и человеком вообще. Божество, человечество - это логические категории нашего разума. А на иконе Христа изображена реальность - Ипостась, конкретное существование.

Я понимаю, что Божество и человечество - абстрактные понятия и отдельно от конкретного объекта их увидеть (а значит и изобразить) невозможно. Но вернемся к тому, что сказал Феодор: мы изображаем не человечество Христа, и не Его Божество, а Ипостась Христа (по человечеству, ибо Божество невидимо и неизобразимо). Когда говорится, что "Божество невидимо и неизобразимо", а изображается Христос по "человечеству", то подразумевается, что это самое человечество видимо и изобразимо, верно? Ну и что тогда означает это "человечество", по которому Христос изобразим, если не Его человеческую природу? Далее, вы действительно думаете, что Феодор здесь решил порассуждать о "Божестве вообще и человечестве вообще", а не говорит о Божественной и человеческой природах Христа в связи с халкидонским догматом? И наконец, если Феодор говорит не о природах, а иконоборцы говорили о природах, то (внимание, это самый сложный вопрос ) что именно ответил Феодор иконоборцам? )))

[palatinus]

Об их неприятии говорится уже в Священном Писании.

Ибо вы, братия, сделались подражателями церквам Божиим во Христе Иисусе, находящимся в Иудее, потому что и вы то же претерпели от своих единоплеменников, что и те от Иудеев, которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся, которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись, и через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца. (1Сол.2:14-16)

Ну с такими в бане точно не помоешься Только вы заметили, что описывается конкретная категория иудеев (выделенное)? А собор распространил это на всех иудеев, не христиан. А все ли иудеи так себя вели?

Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных, каковым должно заграждать уста (Тит.1:10-11)

Опять же, заметьте, описываются нравственные качества. А все иудеи такие?

Для Вас Библия не является догматическим основанием?

Так это вам вопрос был! Я то как раз считаю, что каноны основывались на догматах. Вы уже тоже так считаете?

Потому что вынесли "еврейский вопрос" из религиозной плоскости в этническую именго они.

Так у еврея, который не хулил Христа можно было что-то покупать?

То есть для Вас Израиль - это не Богородица и апостолы, а Анна и Каиафа? Вы антисемит, да?

И опять эти оба вопроса - вам! Я, например, считаю, что Бог продолжает заботится о Своем народе, евреях. И в непослушание Он их заключил, чтобы помиловать: Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. (Рим.11:32)

[Йицхак]

В канонах только то временное, что было упразднено последующем вышестоящим собором. Запрет на мытие в бане с иудаистами никто не отменял. Не стоит фантазировать.

Ну, тогда практически все православные христиане в Израиле под анафемой.

[palatinus]

Нет, не так. Природа никак не отображается в изображениях, например людей. Мы только по их внешней форме узнаём, что это люди, а не деревья.

А внешняя форма одних и других - это не их природа, не?

Богочеловек означает 100% Человек и 100% Бог. Если Его невозможно изобразить ... значит, Он не человек, потому что видимость и изобразимость - свойство человеческой природы.

Ну и отлично! Стало быть, когда Его изображают, то изображают Его человеческую природу. Не вообще человеческую природу, но именно Его.

(хотя баптисты, под которых Вы мимикрируете, это вполне делают),

Заметьте, не с целью оказывать этим изображениям почтительное поклонение, ставить пред ними свечи и целовать их.

Баптисты мне, разумеется, братья, хотя никакого "своего" Евангелия у них нет.
У Вас же "евангелие" о недовоплотившемся, а значит, никого не спасшем "христе" не баптисткое, не надо клеветать на баптистов, пожалуйста.

Я понимаю, что вы не вполне в курсе баптистского евангелия (для нас спасительным всегда считалась и считается именно смерть Христа на голгофском кресте, а не воплощение само по себе) и (видать по братской любви) хотите перенести богословские акценты православных на баптистов, но вы ж с этим тоже не переусердствуйте

[Йицхак]

Еще раз: я такого нигде не утверждал.

#172 Ваш шедевр?
А то если Ваш и если запрет мыться в бане, когда там моются иудеи, не относится ни к вере, ни к догматике, то тогда постановления вселенского собора 1) не относится ни к вере, ни к догматике, 2) вероятно сделано исключительно не по вере и догматике оных соборян, а вопреки их вере и догматике.

[Йицхак]

Ну с такими в бане точно не помоешься Только вы заметили, что описывается конкретная категория иудеев (выделенное)? А собор распространил это на всех иудеев, не христиан.

Нет, собор отчебучил куда смешнее. Собор постановил предавать анафеме христиан, которые моются в бане, когда там моются иудеи.

[Клантао]

Только вы заметили, что описывается конкретная категория иудеев (выделенное)? А собор распространил это на всех иудеев, не христиан.

Нет, не заметил. Описываются не уверовавшие иудеи как класс.

Я то как раз считаю, что каноны основывались на догматах. Вы уже тоже так считаете?

Вам ответили, что каноны канонам рознь.

Так у еврея, который не хулил Христа можно было что-то покупать?

Исповедание Иисуса обманщиком и лжемессией - неотъемлемая составляющая иудейской ортодоксии, особенно на то время. Поэтому таковых просто не существовало. Это и является "догматическим", как Вы выражаетесь основанием этих правил. Хотя основная их причина была практической: влиятельность иудейской общины и случаи её успешной миссии среди христиан.

И опять эти оба вопроса - вам!

С какого перепугу? Именно Вам и только Вам. Мои ответы очевидны уже потому, что я Вам задаю эти вопросы, а не наоборот.

Я, например, считаю, что Бог продолжает заботится о Своем народе, евреях.

А я не считаю, а знаю из Писания, что Бог заботится обо всех народах, в том числе и об отступниках от Израиля, отвергших Мессию. То, что именно им "во-первых скорбь и теснота" - проявление особой Его заботы об этой категории неверующих. Но это не делает их Израилем - до тех пор, пока они вновь не привьются к маслине.

И в непослушание Он их заключил, чтобы помиловать: Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. (Рим.11:32)

Так "их" или "всех"? Есть различие, как Вы пытаетесь доказать, или нет различия, как написано, потому что все согрешили и лишены славы Божией?

[Drunker]

Да-а-а. Это ж совсем другое дело. Если христианин моется в бане, когда там такие злодии моются, анафема такому христианину.

А Вы не думаете, что там речь шла не о мытье в бане, а о ритуальном мытье в микве?

[Йицхак]

А Вы не думаете, что там речь шла не о мытье в бане, а о ритуальном мытье в микве?

Drunker, тут один форумчанин пытался изобразить интеллект на лице, возгласом "да ты знаешь, что такое античные бани!".
Аха. Читай - гнездо разврата И туда христианам не ногой! там иудеи моются. Правда, когда иудеи не моются, то христианам в это гнездо разврата ходить можно.
Но оный гигант ума на ходу таки сообразил к чему эта дивная мысль приведет и дальше быстренько на эту тему замолчал.

Теперь Вы мне хотите рассказать, что баня в какой-нибудь греческой дыре - это миквэ при синагоге? и когда там евреи моются, то христианам ходить нельзя, а вот когда евреи там не моются, то христианам в эту миквэ при синагоге ходить можно?

[Apollos.1978]

Я понимаю, что Божество и человечество - абстрактные понятия и отдельно от конкретного объекта их увидеть (а значит и изобразить) невозможно.

Тогда Вы должны понимать всю нелепость обвинений иконоборцев в том, что православные изображают какую-то природу.

Но вернемся к тому, что сказал Феодор: мы изображаем не человечество Христа, и не Его Божество, а Ипостась Христа (по человечеству, ибо Божество невидимо и неизобразимо).

Это не точная цитата, а мой персказ его аргументации по памяти.

Когда говорится, что "Божество невидимо и неизобразимо", а изображается Христос по "человечеству", то подразумевается, что это самое человечество видимо и изобразимо, верно?

Правильно. Божество неизобразимо, а человечество изобразимо.

Ну и что тогда означает это "человечество", по которому Христос изобразим, если не Его человеческую природу?

Это не абстрактное человечество, а конкретно Его человечество, Его Ипостась. А в Его Ипостаси нельзя отделить Бога от человека. Да, мы можем увидеть и изобразить только то, что в Его Ипостаси изобразимо. То есть человечество. Но изображаем мы все равно единую Ипостась.

И наконец, если Феодор говорит не о природах, а иконоборцы говорили о природах, то (внимание, это самый сложный вопрос ) что именно ответил Феодор иконоборцам? )))

Вам надо точнее разобраться в нападках иконоборцев. Они исследовали фундаментальный вопрос: что изображено на иконе? Есть ли в изображенном то, что можно назвать изображением Бога, достойным почитания? (что изображение Бога необходимо почитать никто не сомневался)

Если нет и изображенное - только человек Иисус Христос, то вы несториане, ибо разделяете во Христе человека от Бога. Анафема вам за почитание отдельно человека во Христе (теория "двойного поклонения" Нестория была отвергнута и анафематствована отцами соборов)

Если да и изображенное - Бог, то Вы язычники, ибо изображаете неизобразимое, изменяете невидимое Божество вечную силу и славу в образ тленного человека. Плюс анафема вам как монофизитам, смешивающим во Христе Божество и человечество.

Православный ответ был таков: мы изображаем не одну из природ Христа (это невозможно), а Его единую Ипостась. Мы изображаем Бога, ставшего видимым и изобразимым по человечеству.





Если спросить: что изображено на иконе Христа? - то единственно правильный ответ будет: человек, ибо только человечество в единой сложной Ипостаси Христа обладает свойством видимости и изобразимости.

Но если спросить кто изображен на иконе Христа? - то правильный ответ будет: Бог Сын, Яхве (Сущий), Который воплотился, вочеловечился и стал видимым и изобразимым.

[palatinus]

Нет, не заметил.

А напросно

Описываются не уверовавшие иудеи как класс.

Вот тоже иудеи описываются как класс: слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею... (Рим.2:10)

Вам ответили, что каноны канонам рознь.

Ну так здесь говорили о конкретных канонах.

Исповедание Иисуса обманщиком и лжемессией - неотъемлемая составляющая иудейской ортодоксии, особенно на то время. Поэтому таковых просто не существовало.

100 % гарантию даете?

Это и является "догматическим", как Вы выражаетесь основанием этих правил. Хотя основная их причина была практической: влиятельность иудейской общины и случаи её успешной миссии среди христиан.

Эта миссия была успешна и в новозаветные времена (Послание к Евреям), но апостолы не устанавливали правил, подобных канонам того собора.

С какого перепугу? Именно Вам и только Вам. Мои ответы очевидны уже потому, что я Вам задаю эти вопросы, а не наоборот.

Нет нет, только вам, поскольку моя позиция по этому вопросу предельно ясна, а вы пытаетесь ее опорочить.

А я не считаю, а знаю из Писания, что Бог заботится обо всех народах, в том числе и об отступниках от Израиля, отвергших Мессию. То, что именно им "во-первых скорбь и теснота" - проявление особой Его заботы об этой категории неверующих. Но это не делает их Израилем - до тех пор, пока они вновь не привьются к маслине.

Не делает их частью Церкви, но Израилем они не переставали быть: и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. (Рим.11:26) Т.е. до своего обращения ко Христу они будут оставаться Израилем.

Так "их" или "всех"? Есть различие, как Вы пытаетесь доказать, или нет различия, как написано, потому что все согрешили и лишены славы Божией?

"Всех" означает и их тоже. Про различие не понял, но звучит серьезно

[Apollos.1978]

#172 Ваш шедевр?

И где там сказано про Вселенские соборы?

А то если Ваш и если запрет мыться в бане, когда там моются иудеи, не относится ни к вере, ни к догматике,

Этот ваш вывод совершенно верный. Запрет мыться в бане, когда там моются иудеи, не относится ни к вере, ни к догматике.

то тогда постановления вселенского собора 1) не относится ни к вере, ни к догматике

А этот ни откуда не следует. Потому что кроме догматики на соборах принимали и каноны. Отцы Соборов отличали оросы (догмы, вероучительные определения) от каноны. Запрет мыться с иудаистми - это канон. К догматике не имеет никакого отношения.

[Drunker]

Теперь Вы мне хотите рассказать, что баня в какой-нибудь греческой дыре - это миквэ при синагоге? и когда там евреи моются, то христианам ходить нельзя, а вот когда евреи там не моются, то христианам в эту миквэ при синагоге ходить можно?

Ну это нужно контекст смотреть.

"Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемые иудеями, или вступать в содружество с ними, ни в болезнях призывать их, и врачества принимать от них, ни в банях купно с ними мытися. Если же кто дерзнет сие творить: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен."

Вы хотите сказать, что здесь имеется ввиду, что если христианину иудеи дают опресноки, то их есть нельзя, а если христианин украл эти опресноки, а не иудеи ему их дали, то есть их можно? Хотя какие там могут быть опресноки в греческой дыре - это что-то напутали на соборе.

[Йицхак]

Ну это нужно контекст смотреть.

)))))))))))
Ну, это Вы с Клантао. Прозрите его, что греческая баня это не "культурный центр", как он считает, а миквэ при синагоге, в которую христианам можно было ходить, если там не мылись иудеи