Торжество православия

[о. Алексий]

И кто из иконопочитателей 8 века глазом видел Христа, чтобы Его изобразить?

Речь идет о принципиальном вопросе видимости и изобразимости Христа.

[Apollos.1978]

Как вы делаете мыслительный переход от "неспособен изобразить" к "неспособен увидеть"?

Вы говорите, что нельзя изобразить истинного соотношения природ Христовых. Но ведь изображается не природы, а единая Ипостась. Апостолы видели Сына Человеческого и исповедовали: Ты Сын Бога живого! (Апостол Петр), Господь мой и Бог мой! (Апостол Фома). Что можно было увидеть, то мождно изобразить и назвать изображенное "иконой Сына Божия".

И природе и Ипостаси.

Нет. Природе образ не присущ. Железо безобразно. Железо познается в конкретной болванке. Сами природные различия опознаются и классифицируются в конкретных существованиях.

Следовательно, образ присущ не природам Христовым, а Его Ипостаси. А Ипостась у Христа единая.

[palatinus]

Речь идет о принципиальном вопросе видимости и изобразимости Христа.

Значит никто не видел, но изображать - изображали. Тогда кого они изображали, если сами не видели? Если вы хотите поговорить в этой ветке, то удосужтесь, пожалуйста, прочитать о чем мы здесь уже говорили и что выяснили, чтобы мне не тратить время на повторы.

[Клантао]

И кто из иконопочитателей 8 века глазом видел Христа, чтобы Его изобразить?

Почему именно 8-го, а не 3-го?



Это про эту икону 3-го века из катакомб Петра и Марцелина можно фантазировать, что художник писал её "из воображения" (хотя мы почему-то безошибочно узнаём, где здесь Христос, где Пётр, а где Павел). Дескать, если более ранние не сохранилось, то их и не было (хотя раннехристианские авторы свидетельствуют, что были). А в 4-8 веках все явно опирались на более ранние образцы. Потому-то они все и похожи.

А кто из современных художников глазом видел, скажем, Ленина, чтобы его изобразить? Однако же изображают, хотя не могут по Вашей странной логике. Только если Вы этом скажете, покрутят пальцем у виска и будут правы.

А вот это изображение Вы зачем поместили?



Оно похоже на Вас? Не думаю. Но оно безошибочно для форумчан указывает на Вас. Я его вижу и сразу сигнал - "что ещё смешного написал этот суеслов"? То есть соотношу его с Вами.

При этом я Вас в глаза не видел. Значит ли это, что Вас невозможно изобразить? Что любой Ваш портрет - ложь. Что это не Вы, а выдумка художника? Или вообще, как тут пишут некоторые "левый мужик"?

[palatinus]

Вы говорите, что нельзя изобразить истинного соотношения природ Христовых. Но ведь изображается не природы, а единая Ипостась.

Мы уже выяснили, что, по словам Феодора, изображается Ипостась "по человечеству", а "Божество неизобразимо". Стало быть изображается Ипостась Христа и его человеческая природа.

Апостолы видели Сына Человеческого и исповедовали: Ты Сын Бога живого! (Апостол Петр), Господь мой и Бог мой! (Апостол Фома). Что можно было увидеть, то мождно изобразить и назвать изображенное "иконой Сына Божия".

Вы не в положении апостолов, потому что те видели Первообраз. И, что самое важно, они его изображать не стали.

Нет. Природе образ не присущ. Железо безобразно.

Я, вроде бы, уже ясно дал понять, что мы не говорим о природе вообще, а о конкретной природе - Сына Божьего. Она была явлена в Его Ипостаси. А вы опять хватаетесь за идею природы вообще, как утопающий за соломинку.

[свящ. Евгений Л]

Значит никто не видел, но изображать - изображали.

Евангелие описывает события, которые давно миновали, фиксирует речи Спасителя, которых мы лично не слышали, тембр голоса Его не передает. Но никто не объявляет, ради того, что события эти уже совершившиеся, прошлые, бесполезной книгу Евангелия.
Не задумывались.
Ваша логика разрушительна по отношению ко всему святому, за исключением личного Откровения, которым вы, однако, не хвалитесь.

[palatinus]

При этом я Вас в глаза не видел. Значит ли это, что Вас невозможно изобразить? Что любой Ваш портрет - ложь. Что это не Вы, а выдумка художника?

Значит, Олег, значит. Ведь если ты скажешь, что это - я, и начнем со мной разговаривать, при том, что я рядом стою, то я подумаю, что ты, мягко говоря, нездоров.

А вот это изображение Вы зачем поместили?



Оно похоже на Вас? Не думаю. Но оно безошибочно для форумчан указывает на Вас. Я его вижу и сразу сигнал - "что ещё смешного написал этот суеслов"?

Ну хорошо, "суеслов" тебя смешить дальше не будет, а то еще со смеху умрешь

[Клантао]

Мы уже выяснили, что, по словам Феодора, изображается Ипостась "по человечеству", а "Божество неизобразимо". Стало быть изображается Ипостась Христа и его человеческая природа.

Мы уже выяснили, что природа не изображается. Изображается ипостась.

И, что самое важно, они его изображать не стали.

Это они Вам сказали?

Я, вроде бы, уже ясно дал понять, что мы не говорим о природе вообще, а о конкретной природе - Сына Божьего.

1. "Конкретной природы" не бывает. Природа - характеристика класса. Если Вы говорите об ипостаси - зачем называть её природой? Чтобы запутать? Очень наивно!
2. У воплощённого Сына Божия не одна природа, а две.

[Клантао]

Значит, Олег, значит. Ведь если ты скажешь, что это - я, и начнем со мной разговаривать, при том, что я рядом стою, то я подумаю, что ты, мягко говоря, нездоров.

Набор слов. Ничего не понял. Вы рядом не стоите - это факт. Не факт, что Вы вообще существуете. Может быть Вы коллективный виртуал, за которого пишут три тётки и бот (последнему принадлежат наиболее бессмысленные сообщения, как то, на которое я отвечаю).

[Apollos.1978]

И кто из иконопочитателей 8 века глазом видел Христа, чтобы Его изобразить?

Все истинные христиане знают Христа из личной встречи, вне зависимости от века.

И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого (Иер.31:34)

Напрасно Вы думаете, что Христос - это Карсон, который улетел 2 тыс лет, но обещал вернуться. И за 2 тыс лет Его никто не видел. Истинные праведники Божии во все времена существования Церкви знали Христа лично, из общения к лицом к лицу. И сейчас среди ныне живущих такие есть.

[palatinus]

Евангелие описывает события, которые давно миновали, фиксирует речи Спасителя, которых мы лично не слышали, тембр голоса Его не передает. Но никто не объявляет, ради того, что события эти уже совершившиеся, прошлые, бесполезной книгу Евангелия.

Это потому, что мы можем соприкоснуться с главной Личностью этих повествований, воскресшим Христом, даже теперь и по-настоящему.

Ваша логика разрушительна по отношению ко всему святому, за исключением личного Откровения, которым вы, однако, не хвалитесь.

Допускаю, что Федор был хорошим набожным христианином, но допускаю, что он мог и заблуждаться, как и остальные иконопочитатели. Ведь были же в свое время набожный аскет Арий и ариане. Размышляю над словами Феодора и считаю, что он заблуждался и запутался. Вот и все, не надо демонизировать обстановку.

[palatinus]

Все, православные начинают либо дураком выставлять, либо плеваться (возможно, это и есть торжество православия?). Я пошел.

[свящ. Евгений Л]

Это потому, что мы можем соприкоснуться с главной Личностью этих повествований, воскресшим Христом, даже теперь и по-настоящему.

А причем здесь книга? Разве мы соприкасаемся с бумажным Господом?

[Apollos.1978]

покажите мне до сер. 4 века хоть одно положительное высказывание епископа (кои считались в древней церкви хранителями апостольского предания) относительно икон Христа или иконопочитания

Мы уже с вами проходили через это.

Климент Александрийский пишет:

Нам разрешается иметь кольцо, служащее печатью. Изображения, выгравированные на нем, должны быть предпочтительно голубь, рыба, быстрый корабль под надутыми парусами; можно изображать на нем даже лиру Пликрата или якорь, как Селевк; наконец, рыбака у берега моря, вид которого напомнит нам Апостола и детей, вынимаемых из воды. (Педагог, 1,3, гл. II, РС, 8, 633)

а я вам покажу отрицательные высказывания епископов за этот период, где иконопочитание относят к гностикам и описывают как язычество.

Вы смухлюете как всегда.

Покажите как Иреней Лионский обличал карпократиан за их почитание Христа наряду с Пифагором и Платоном, но умолчите, что в это же время в катакомбных криптах христиане служили Богу перед иконами Христа, Богоматери и Апостолов и на гробу с мощами мученника.

Покажите постановление испанского поместного собора, запрещающее настенные иконы (скорее всего во избежание их осквернения во время гонений), но умолчите, что на Вселенском (Пято-Шестом) соборе вопреки мифическому запрету на иконы взяли и приняли сразу три канонических правила, регламентирующих иконопись (неужели отцам собора было неизвестно, что Апостолы запрещали иконы ).

Ну, еще вспомните, что Епифаний Кипрский в ужасе порвал какую-то богохульную икону, на что я вам покажу как патриарх Никон изломал с десяток икон, что совершенно не говорит о том, что на Руси XVII века икон не было (как раз напротив).

[habar]

palatinus Все, православные начинают либо дураком выставлять, либо плеваться (возможно, это и есть торжество православия?). Я пошел.

Какие проблемы? Станьте тоже православным - и уходить не надо и плеваться будет ни к чему и дураком не будете.