Каков поп - таков и приход..

[Певчий]

А имеем историю рабства русского народа, к котором была замешена православная церковь. Вы вроде бы признали постыдными те факты когда православные помещики мучили своих крестьян , а православная церковь спокойно смотрела на это? Или мне показалось , чть признали? А теперь что - опять на попятную?

На тот исторический момент рабство было столь же обыденным явлением в обществе, как сегодня обыденно отсутствие того рабства. И далеко не все рабы желали освободиться от того рабства. Были и такие хозяева, к которым рабы относились с искренним уважением, как и были рабы, которых их хозяева любили как членов своей семьи.

Ну а мучать кого-то (рабов или не рабов) - это склонность людей, далеких от Бога. Церковь же здесь не причем.

Кстати, на основании каких документов, Вы пишите, что ПЦ спокойно смотрела на то, как кого-то мучили?

[Индепендент]

Церковь же здесь не причем.

Кстати, на основании каких документов, Вы пишите, что ПЦ спокойно смотрела на то, как кого-то мучили?

На основании чего можно сделать вывод, что пц лояльно относилась к крепостному праву, которое позволяло помещикам мучать своих рабов, спрашиваете вы ?
На том простом и ясном основании , что пц была частью государственной машины для подавления народа.
Также на основании того, что никто из присутствуюших здесь и выступающих в защиту пц и крепостного права , не представил не одного примера или свидетельства , когда бы кто-то из священников пц осуждал бы рабство в России.
На том основании также, что пц сама владела рабами с трудов которых богатела.
Видимо идеал пц это церковь состоящая из рабов, а не из свободных.
Причем как в буквальном смысле , так и в духовном.

[Певчий]

На основании чего можно сделать вывод, что пц лояльно относилась к крепостному праву, которое позволяло помещикам мучать своих рабов, спрашиваете вы ?
На том простом и ясном основании , что пц была частью государственной машины для подавления народа.
Также на основании того, что никто из присутствуюших здесь и выступающих в защиту пц и крепостного права , не представил не одного примера или свидетельства , когда бы кто-то из священников пц осуждал бы рабство в России.
На том основании также, что пц сама владела рабами с трудов которых богатела.
Видимо идеал пц это церковь состоящая из рабов, а не из свободных.
Причем как в буквальном смысле , так и в духовном.

При всем том факте, что Церковь была принята на государственном уровне миром, это вовсе не означает, что весь этот мир оправославился Церковью настолько, чтобы мирскому и безбожному уже более и места не было в жизни у тех, кто только формально стал "православным". Естественно, Церковь не могла насильно повлиять на внутреннее перерождение этих людей, которые только по крещению стали православными, но по сути так и оставались еще далекими от Христа. Да, эти далекие от поиска горнего люди зачастую пытались использовать Церковь для своих мирских целей. Но это был именно их грех, а не Церкви.

Ну а выступать против крепостного права на тот исторический момент было также непоследовательно, как сегодня требовать от людей, чтобы все они были безбрачными. Да и само крепостничество - это не настолько серьезное препятствие для возрастания во Христе. Для того, чтобы отказаться от рабовладельческого строя мир в целом должен был созреть к этом изнутри. Здесь не революционным путем нужно было идти, а эволюционным, что и произошло в итоге. А революцией положительного эффекта в том вопросе никто бы не добился.

[greshnik]

Кстати, на основании каких документов, Вы пишите, что ПЦ спокойно смотрела на то, как кого-то мучили?

Вот что пишет великий православный святой Иосиф Волоцкий в своем "Просвятителе", слове 13:
"еретика и отступника не только осуждать, но и проклинать следует, царям же и князьям и судьям подобает отправлять их в заточение и предавать лютым казням. "
А обосновывает ссылками на исторические факты и из "святых книг":
"Увидев, что многие научились от Манента тайно придерживаться манихейской ереси, и не зная, что делать, Архелай не медля подвиг всех членов церкви на молитву, и Господь услышал молитву его предал Манента Персидскому царю, царь же повелел содрать с него кожу и скверное тело его отдать на съедение псам.
...Так же и блаженный Лев, папа Римский: увидев, что умножается ересь Диоскора и Евтихия и что еретики убили блаженного Флавиана, патриарха Царьграда, и с ним многих православных святителей, он вошел в гробницу первоверховных апостолов Петра и Павла и провел в молитве сорок дней и сорок ночей. И услышал Господь молитву его, и вложил помысл в сердце благочестивому царю Маркиану предать еретиков смертной казни.
И много подобного найдешь в святых книгах."
Я понимаю, что все эти слова были сказаны в определенном историческом контексте и судить с точки зрения сегодняшнего дня об этих словах бессмысленно, наверное. Но!
Иосиф Волоцкий - не просто церковный деятель и полемист прошлого, он великий православный святой. Брошюра с "Просветителем" переиздаетися до сих пор. И когда мой оппонент говорит, что он желает подальше держаться от такого христианства, я его понимаю... Христос возвел разбойника в Царствие Свое и молился за своих гонителей, а тут я даже не знаю, что сказать... Начинаешь читать эти самые "святые книги" и истории о "подвигах" и становится жутко: да неужели эти садисты - наши святые? Понимаю, что сейчас мне достанется, но я не богослов, я вот вижу - написано черным по белому "еретика...осуждать, проклинать, предавать лютым казням".
Или вот: "Поэтому все святые преподобные и богоносные отцы наши, пастыри и учители, умоляли благочестивых царей и князей, чтобы они истребляли еретиков."
Я также понимаю, что Православная Церковь сегодня никак не преследует еретиков и только молится за них. Ни один православный, думаю, не желает кого-то осуждать, проклинать и казнить. Но брошюрки-то издаются! Святой Иосиф Волоколамский почитается, как великий святой.
То есть ПРАВО преследовать и казнить еретиков за православными вроде как остается, и тот же баптист может это резонно утверждать, ссылаясь на данные издания, которые можно купить в церковной лавке, и на святых, которые не только почитаются в России, но и в честь их названы монастыри и православные братства. Прошу мне разъяснить, кто знает, что сие означает и как к этому относиться.
На что ориентироваться, изучая Предание Церкви, что отсекать? Ведь сверяешь все прочитанное с главной книгой - с Евангелие. И когда это делаешь, многое в житийной литературе и в трудах православых подвижников просто ставит в тупик. Давайте спокойно об этом поговорим! Для инославных эта тема - не повод нападать на Церковь, для православных - не повод обвинять в хуле и провокации. Хочется просто разобраться.(с)

[Индепендент]

При всем том факте, что Церковь была принята на государственном уровне миром, это вовсе не означает, что весь этот мир оправославился Церковью настолько, чтобы мирскому и безбожному уже более и места не было в жизни у тех, кто только формально стал "православным". Естественно, Церковь не могла насильно повлиять на внутреннее перерождение этих людей, которые только по крещению стали православными, но по сути так и оставались еще далекими от Христа. Да, эти далекие от поиска горнего люди зачастую пытались использовать Церковь для своих мирских целей. Но это был именно их грех, а не Церкви.

Ну а выступать против крепостного права на тот исторический момент было также непоследовательно, как сегодня требовать от людей, чтобы все они были безбрачными. Да и само крепостничество - это не настолько серьезное препятствие для возрастания во Христе. Для того, чтобы отказаться от рабовладельческого строя мир в целом должен был созреть к этом изнутри. Здесь не революционным путем нужно было идти, а эволюционным, что и произошло в итоге. А революцией положительного эффекта в том вопросе никто бы не добился.

В России крепостное право отменили в 1861г. И не революцией , а указом царя.
По-вашему, с отменой рабства в 1861г. поспешили, запоздали или провели вовремя?

[Индепендент]

Примером тысячи, когда баптисты принимали участие в торговле чернокожими рабами. По, факту, эти люди никогда не принадлежали белым, их отлавливали как зверей и продавали как скот. Через трансатлантические пути, в Америку, доходило лишь десятые проценты рабов.
Честно говоря, ваши стенания неинтересны. Вот, если бы глава баптиста покаялся - это дело другое.

Не интересны - так и не лезьте ко мне со своими вопросами?
В баптизме вы ничего не смыслите. Иначе бы знали , что баптизм как конфессия не имеет централизованной власти , подобно папе римскому у католиков или патриарху в рпц. Поэтому, главы баптистов из человеков просто не существует.

[Michalik]

Вот что пишет великий православный святой Иосиф Волоцкий в своем "Просвятителе", слове 13:
"еретика и отступника не только осуждать, но и проклинать следует, царям же и князьям и судьям подобает отправлять их в заточение и предавать лютым казням. "
А обосновывает ссылками на исторические факты и из "святых книг":
"Увидев, что многие научились от Манента тайно придерживаться манихейской ереси, и не зная, что делать, Архелай не медля подвиг всех членов церкви на молитву, и Господь услышал молитву его предал Манента Персидскому царю, царь же повелел содрать с него кожу и скверное тело его отдать на съедение псам.
...Так же и блаженный Лев, папа Римский: увидев, что умножается ересь Диоскора и Евтихия и что еретики убили блаженного Флавиана, патриарха Царьграда, и с ним многих православных святителей, он вошел в гробницу первоверховных апостолов Петра и Павла и провел в молитве сорок дней и сорок ночей. И услышал Господь молитву его, и вложил помысл в сердце благочестивому царю Маркиану предать еретиков смертной казни.
И много подобного найдешь в святых книгах."
Я понимаю, что все эти слова были сказаны в определенном историческом контексте и судить с точки зрения сегодняшнего дня об этих словах бессмысленно, наверное. Но!
Иосиф Волоцкий - не просто церковный деятель и полемист прошлого, он великий православный святой. Брошюра с "Просветителем" переиздаетися до сих пор. И когда мой оппонент говорит, что он желает подальше держаться от такого христианства, я его понимаю... Христос возвел разбойника в Царствие Свое и молился за своих гонителей, а тут я даже не знаю, что сказать... Начинаешь читать эти самые "святые книги" и истории о "подвигах" и становится жутко: да неужели эти садисты - наши святые? Понимаю, что сейчас мне достанется, но я не богослов, я вот вижу - написано черным по белому "еретика...осуждать, проклинать, предавать лютым казням".
Или вот: "Поэтому все святые преподобные и богоносные отцы наши, пастыри и учители, умоляли благочестивых царей и князей, чтобы они истребляли еретиков."
Я также понимаю, что Православная Церковь сегодня никак не преследует еретиков и только молится за них. Ни один православный, думаю, не желает кого-то осуждать, проклинать и казнить. Но брошюрки-то издаются! Святой Иосиф Волоколамский почитается, как великий святой.
То есть ПРАВО преследовать и казнить еретиков за православными вроде как остается, и тот же баптист может это резонно утверждать, ссылаясь на данные издания, которые можно купить в церковной лавке, и на святых, которые не только почитаются в России, но и в честь их названы монастыри и православные братства. Прошу мне разъяснить, кто знает, что сие означает и как к этому относиться.
На что ориентироваться, изучая Предание Церкви, что отсекать? Ведь сверяешь все прочитанное с главной книгой - с Евангелие. И когда это делаешь, многое в житийной литературе и в трудах православых подвижников просто ставит в тупик. Давайте спокойно об этом поговорим! Для инославных эта тема - не повод нападать на Церковь, для православных - не повод обвинять в хуле и провокации. Хочется просто разобраться.(с)

Там написано мучить холопов?

[Michalik]

Не интересны - так и не лезьте ко мне со своими вопросами?
В баптизме вы ничего не смыслите. Иначе бы знали , что баптизм как конфессия не имеет централизованной власти , подобно папе римскому у католиков или патриарху в рпц. Поэтому, главы баптистов из человеков просто не существует.

Хамить не надо.
Ещё лучше, тогда потребуется покание от всех приходов баптистов по всему миру. Тогда, ваши, личные покаяния просто неуместны. Может, баптисты и до сих пор считают, что всё было правильно с рабством.

[Певчий]

В России крепостное право отменили в 1861г. И не революцией , а указом царя.
По-вашему, с отменой рабства в 1861г. поспешили, запоздали или провели вовремя?

А что говорят исторические факты об отмене крепостного права во всем мире? Не приблизительно ли в одно время пришло осознание на уровне государств стран мира, в пересмотре своего отношения к крепостному праву? Вот эти невидимые процессы во всем мире я и назвал эволюционным путем. Потому и царь не стал противится тому, что изнутри в нем созрело. А созревает плод обычно ВОВРЕМЯ, а не в поспешности или в запоздалости.

[Певчий]

greshnik, Вам Michalik ответил за меня.

[Сергей444]

"Не стоит забывать, что каждая новая церковь, отделяясь в своё время от митрополии, делала это типично раскольничьим путём.
Горе-православные Святой Руси и не догадываются, что в своё время откололись от Византийской кафедры точно так же,
как в 90-х годах от них отделилась 'филаретовская' украинская церковь. Нашими предками был даже изобретён
'самопальный' чин для поставления митрополита - через новую, повторную хиротонию (сейчас об этом тщательно умалчивают,
а между тем это идёт вразрез с 14-м апостольским правилом). Б.Успенский сообщает по этому поводу следующее: '
С учреждением патриаршества в России была принята особая хиротония патриарха; это специфически русский обычай,
которого нет ни в одной другой православной церкви. Эта традиция восходит, по-видимому,
к поставлению митрополита Ионы, которое, как известно, произошло без санкции Константинополя и фактически положила
начало автокефалии русской церкви. . . Поставление Ионы было делом отнюдь не бесспорным с канонической точки зрения,
поскольку Иона - вопреки принятой практике - был поставлен не патриархом, а епископами. . . Впоследствии Максим Грек
заявлял, что 'непотребно есть поставлятися митрополиту на Руси своими епископы' и отказывался на этом основании
признавать автокефалию русской церкви. . .' И далее: на Руси 'вопреки каноническим правилам митрополиты назначали
себе преемника. . . По словам Никона, патриарх Иов был рукоположен трижды; он указывает далее, что дважды были
рукоположены патриархи Гермоген, Филарет и Иоасаф, и если считать, что их поставление в патриархи недействительно,
то следовало бы отрешить от сана всех архиереев, которых они посвятили, то есть практически всю русскую церковь'
('Царь и Патриарх'. Избранные труды, М. 1996, т. 1 стр. 185 - 204). Видите: не один, не два, и не три раза нарушались к
анонические правила в Русской церкви. . .
Отсюда получаем, что благодати у Русской Церкви - ничуть не более, чем у 'филаретовцев'.
Занятно, что греки (те самые, которые в Афинах и Константинополе) именно так и считают, просто вслух об этом не говорят.
Кстати: у 'филаретовцев' ведь тоже есть каноническое преемство, не так ли? Но чем же мы тогда лучше их?
Однако спросите-ка у наших верующих, ощущают ли они благодать? Что же тогда получается, что все они - в глубокой прелести?
Ну уж нет, дудки, оставьте такие вещи для вашего автора. . .
Впрочем, автор тоже признаёт наличие благодати у русской церкви. Лично ощущал-с. Ну так ведь и 'филаретовцы'
тоже её ощущают. И прочие тому подобные до-халкидонские конфессии. . . "

Значит надо так понимать преемственность путём рукоположения в сан от апостольской церкви у православных липовая...?

[Сергей444]

Еще раз повторю. Мне лично стыдно за все случаи несправедливости.
Но. Упрекнуть помещиков, в том что у них были крепостные; церковь, в том что она владела крепостными; рабовладельцев, в том что они покупали и продавали рабов, руководителей государства, в том что они укрепляли его (в меру своего разумения)- я не могу.

Как хорошо рассуждать о рабстве спустя сотни лет - я думаю если вы жили бы тогда и были крепостным крестьянином вы бы так не думали. Кстати православная церковь по моему не приложила никаких усилий для освобождения крестьян. Кстати не надо сравнивать рабов в Израиле и крепостных. В апостольские времена рабы в Израиле не были закабалены пожизненно , закон предписывал их отпускать -по-моему на седьмой год и гуманно к ним относится. Иудеи считали рабов тоже людьми . а не животными. как помещики считали крепостных крестьян.

[irbe]

На основании чего можно сделать вывод, что пц лояльно относилась к крепостному праву, которое позволяло помещикам мучать своих рабов, спрашиваете вы ?
На том простом и ясном основании , что пц была частью государственной машины для подавления народа.
Также на основании того, что никто из присутствуюших здесь и выступающих в защиту пц и крепостного права , не представил не одного примера или свидетельства , когда бы кто-то из священников пц осуждал бы рабство в России.
На том основании также, что пц сама владела рабами с трудов которых богатела.
Видимо идеал пц это церковь состоящая из рабов, а не из свободных.
Причем как в буквальном смысле , так и в духовном.

Хе, интересный вы человек...это почему же священники должны были осуждать рабство в россии?...Православные. в отличии от вас. помнят, что - "Царство Моё не от мира сего"...не их это дело. священников, вмешиваться в дела государства и осуждать его законы...да что я вам объясняю...откройте писание и почитайте. И найдите хотя бы намёк на осуждение рабства у Христа ли, у апостолов ли...а ведь в те времена рабов мучили не меньше чем в россии. а аже больше...Вашим следующим. логическим шагом, должно стать предъявление претензий к Христу и апостолам по этому вопросу.

[Сергей444]

На тот исторический момент рабство было столь же обыденным явлением в обществе, как сегодня обыденно отсутствие того рабства. И далеко не все рабы желали освободиться от того рабства. Были и такие хозяева, к которым рабы относились с искренним уважением, как и были рабы, которых их хозяева любили как членов своей семьи.

Ну а мучать кого-то (рабов или не рабов) - это склонность людей, далеких от Бога. Церковь же здесь не причем.

Кстати, на основании каких документов, Вы пишите, что ПЦ спокойно смотрела на то, как кого-то мучили?

Рабы любли хозяев и не хотели освободится- какой бред вы пишите.... Сами хотели бы быть рабом?

[greshnik]

greshnik, Вам Michalik ответил за меня.

я думаю что салтычихи руководствовались:всякая душа будь покорна высшим властям