Каков поп - таков и приход..

[Индепендент]

Нет конечно. Просто я силюсь найти в истории массовые примеры того, "как надо" было поступать, и не могу :-(. Если Вы поможете мне в этом, буду рад. Говорить "как не надо" - легко. Посложнее найти пример того, "как надо". И еще сложнее самим поступать так, "как надо".

Другие примеры есть . Я давал ссылку на Вику, где говорилось, что во многих странах Европы крепостное право было отменено еще в средние века: Англия, Германия и кстати Франция (о которой вы пишите, что это произошло только во времена фран. революции). В США с момента получения независимости в северных штатах рабства не было вообще.
Вы ищите пример как надо поступать. Ищите его в учении Христа. Не в Ветхом завете , где око за око , а там где следует поступать с другими так как хочешь чтобы с тобой поступали.
Христос пришел отпустить измученных на свободу. Только ли в духовном смысле нам надо это понимать? Я здесь на последних страницах спрашивал у православных, кем они хотят быть : рабами или рабовладельцами и не получил ответа. Хотя ответ простой : любой человек хочет быть свободным.
И не только хочет иметь свободу для себя, но для своих близких, родных и для своих соотечественников также.
Да в мире много несправедливости, но надо называть вещи своими именами и по возможности бороться с несправедливостью.

[Сергей444]

Я сказал: приблизительно в одно время, а не просто в одно время.



Общая тенденция созревала в народах мира приблизительно одинаково. И то расхождение, о котором Вы говорите, всьма не существенно. Главное же здесь именно в том, что те решения об отмене рабства созрели именно эволюционным путем, а не революционным. Т.е., никто не может сказать, что то именно его заслуга, что ситуация переменилась после бурных протестов, к примеру, баптистов. Ничего подобно мы не наблюдаем в истории. Но просто пришла некая полнота времени - и народы мира сравнительно легко и непринужденно созрели изнутри к тому выбору. И без влияния Церкви на мировоззрение мира здесь не обошлось. Сколько бы такие, как Вы, не поливали грязью историческую Церковь, но Дух Святой использовал Ее для осоления мира, влияя на мышление народов мира непринужденно для них. Это Вам не сектантство, с его радикализмом. Сектанству вообще не свойственно идти путем эволюции, ему более естественен революционный путь.



Ваше умничание здесь неуместно. Вам сегодня легко разглагольствовать о том, какой бы Вы были герой-революционер, случись Вам жить 1000 лет назад. А это говорит о том, что Вы слишком самонадеянный человек, не учитывающий факторов внутреннего созревания человечества к принятию каких-то серьезных решений на уровне государств.

Ну и то, что Вы в который раз по своему обыкновению решили демонизировать ПЦ, уже не ново. Поступающие жестокосердно с ближними (в том числе и со своими рабами) во все времена изобличались Церковью. Т.е., все, кто поступал не по любви, фактически согрешали против вероучения ПЦ. Но Вы же с этим не хотите считаться. Потому и продолжаете клеветать, будучи предубежденным человеком.

Кстати, а где были ваши единоверцы при рабовладельческих системах? Если бы они существовали в истории, то непременно проявили бы себя в борьбе с системой кесаря, как это сейчас выглядит у Вас.

Что мешало церкви освободить своих крепостных? Вам известен хоть один пастор в Европе у которого бы были крепостные?

[Enrico]

Другие примеры есть . Я давал ссылку на Вику, где говорилось, что во многих странах Европы крепостное право было отменено еще в средние века: Англия, Германия и кстати Франция (о которой вы пишите, что это произошло только во времена фран. революции). В США с момента получения независимости в северных штатах рабства не было вообще.
Вы ищите пример как надо поступать. Ищите его в учении Христа. Не в Ветхом завете , где око за око , а там где следует поступать с другими так как хочешь чтобы с тобой поступали.
Христос пришел отпустить измученных на свободу. Только ли в духовном смысле нам надо это понимать? Я здесь на последних страницах спрашивал у православных, кем они хотят быть : рабами или рабовладельцами и не получил ответа. Хотя ответ простой : любой человек хочет быть свободным.
И не только хочет иметь свободу для себя, но для своих близких, родных и для своих соотечественников также.
Да в мире много несправедливости, но надо называть вещи своими именами и по возможности бороться с несправедливостью.

Справедливости ради - во Франции крепостное право было отменено все же в 1789 году. Об этом пишет Французская вики, а в русской именно этот год и указан как год отмены крепостного права во Франции. Германия до образования Германской Империи а 1871 году единой не была, а были независимые германские государства. В этих государствах отмена крепостной зависимости проходила в течении длительного промежутка времени - от 1433 года в Брауншвейге до 1833 года в Ганновере (ни много ни мало - 400 лет).

Да, в Западной Европе крепостное право было отменено людьми в силу тех или иных обстоятельств. Но мы же в этой теме говорим об отношении Церкви к крепостничеству, правильно? Знаем ли мы примры того, чтобы какая-либо церковь где-либо призывала к отмене крепостного права в той или иной стране? Честно скажу, мне такие примеры неизвестны. Если они известны Вам - буду рад услышать. :-)

[nostaw]

А вот это как раз те случаи, когда роды решили ускорить искусственно. Отсюда и столько крови.

Ба, Певчий, да вы еще и политолог-генеколог! Какие таланты пропадают.. Право, без вас скучно было... Не уходите боле.

[Сергей444]

Справедливости ради - во Франции крепостное право было отменено все же в 1789 году. Об этом пишет Французская вики, а в русской именно этот год и указан как год отмены крепостного права во Франции. Германия до образования Германской Империи а 1871 году единой не была, а были независимые германские государства. В этих государствах отмена крепостной зависимости проходила в течении длительного промежутка времени - от 1433 года в Брауншвейге до 1833 года в Ганновере (ни много ни мало - 400 лет).Да, в Западной Европе крепостное право было отменено людьми в силу тех или иных обстоятельств. Но мы же в этой теме говорим об отношении Церкви к крепостничеству, правильно? Знаем ли мы примры того, чтобы какая-либо церковь где-либо призывала к отмене крепостного права в той или иной стране? Честно скажу, мне такие примеры неизвестны. Если они известны Вам - буду рад услышать. :-)

Об отношении протестантов к крепостному праву в отличии от православных-Граф Константин фон дер Пален родился в 1830 году в Митау (ныне территория Латвии), в семье немецко-балтийских дворян. С 1848 по 1852 годы он изучал юриспруденцию в Санкт-Петербургском университете, в 1858 году поступил на государственную службу в Министерство внутренних дел, где трудился над указом об освобождении крестьян от крепостного права. С 1864 по 1867 годы граф фон дер Пален участвовал в реформе институтов земства. В возрасте 37 лет император Александр II назначил его министром юстиции. Его первейшей задачей было проведение в стране правовой реформы, которая предусматривала независимость судов от государства. При этом он постоянно вскрывал случаи превышения полномочий со стороны правительства и знати. В 1878 году состоялся громкий процесс Веры Засулич, стрелявшей в шефа петербургской полиции Трепова из-за того, что тот приказал выпороть арестованного студента. После оправдательного приговора Засулич граф фон дер Пален, считая себя ответственным за происшедшее, подал в отставку. Последующие годы фон дер Пален посвятил лютеранской Церкви. Он стал членом комитета петербургской Городской евангелической миссии, Вспомогательной кассы ев.-лют. общины и Евангелического библейского общества. Позднее он, как председатель церковного совета, посвятил себя работе в церкви св. Анны. Константин фон дер Пален был обер-церемонимейстером на коронации императора Александра III в 1883 году и Николая II в 1896 году. Он был награжден высочайшим орденом св. Андрея за заслуги перед отечеством.

[феа]

Ба, Певчий, да вы еще и политолог-генеколог! Какие таланты пропадают.. Право, без вас скучно было... Не уходите боле.

Ага. И Певчий, и чтец, и жнец, и на дуде игрец.

[Володя77]

Т.е. иконы не были помехой для спасения. И молитвы святым. И мощи.

Не...а, иконы не были помехой (как и мощи..., и, особенно - молитвы "святым")... Это было "благословением" к тому, что народ страны, занимающей одну шестую часть суши, имеющей богатейшие природные ископаемые и т.д. и т.п., в течение 1000 лет господства одного известного нам околохристианского течения, влачил существование на уровне стран третьего мира.
Подробности не буду...

Да помилует Господь представителей оного течения и да даст им духовное прозрение.

[greshnik]

Не...а, иконы не были помехой... Иконы были "благословениеим" к тому, что страна, занимающая одну шестую часть суши, имеющая богатейшие природные ископаемые и т.д. и т.п., в течение 1000 лет господства одного известного нам околохристианского течения, влачила существование на уровне стран третьего мира.
Подробности не буду...

и чем закончила
со своими иконами
плоды православия очевидны всем адекватным и могущим думать и анализировать

[Сергей444]

Для меня тема закрыта...вопрос об отношении православных к крепостному праву ясен.

[Певчий]

Видите , как вы легко обвиняете абсолютно неизвестных вам людей.

Пока я высказываю свое мнение о поведениии именно известных мне людей по этому форуму. В том числе пытаюсь судить о тех горе-учителях, которые научили этих горе-верующих так себя вести.

Ваши дела говорят за вас.

Дела человека вообще говорят за всех, а не только о православных или тех, кто только именует себя "православным".

Ибо дела православия известны.

До дел истинно православных Вам еще дорасти нужно. Ибо Вы и в подметки им не годитесь. А то, что Вы отыскиваете только худшие примеры срди тех, кто не соответствует вероучению ПЦ, но сам себя считает "православным", очень красноречиво говорит о том, каково же Ваше устроение души. Мудрые люди взирают на тех, кто лучше их, чтобы научиться от них добродетелям Христовым. А самовлюбленные нарцисы всегда сравнивают себя с худшими людьми, чтобы хотя бы на фоне Иуд потешить свое самолюбие, что они не такие, как те.

Почитайте : то больницу у детей отобрали, то эпопея с часами, то суд с квартирой , то еще что-то.

Для того, чтобы слепо начать верить СМИ, большая часть которых служит миру и князю бесовскому и ненавидит Церковь, мне нужно отказаться от разума. И только люди, не занятые собственным очищением, ревностно лазят по помойкам различных антихристианских сайтов, в поисках "вкусненького" и компроматов против ненавистной им Церкви. И почему православным нет нужды заниматься тем же, чем местные "рожденые свыше" занимаются так активно?

Как только становится общеизвестным очередное дело православия, никогда я не слышал , чтобы местные адепты хоть капельку были объективны. Нет! Наша церковь права во всем и всегда. Точка. Но так не бывает, вы заблуждаетесь . И все это отвращает меня и от православия в целом и от тех , кто защищает его дела.

Отвечу Вам также обобщенно: то, что кто-то из православных христиан мог согрешить, я вполне признаю. Но из этого вовсе не вытекает, что я должен слепо верить сомнительным источникам о том, что такой-то грех имел место быть у такого-то конкретного православного. Нет, в таких делах лично я участвовать не желаю. Душепагубно это. И даже в тех случаях, когда кто-то из православных действительно согрешает, то этим никак не очерняется ПЦ. Это только у мыслящих по-мирски существует такая норма "справедливости", при которой за грех Иуды должен отвечать Петр, Иоанн, да и вся Церковь вместе. Но, как говорится, каким судом судит человек, таким и сам будет судим...

Хочется сказать всем православным : дружба с властью возможно дает могущество на земле, но она ничего не дает на небе Впрочем , если вы думаете только о земном, то мне жаль вас.

Дружба дружбе рознь. Если цель дружбы в том, чтобы помочь вкусить неба, то это самая настоящая христианская дружба.

Также и мне хочется сказать всем, имеющим только черное око на ПЦ: Православие - это небо на земле. Блаженны те, кому то по милости Божией дано было вкусить. Православие не от мира сего, хотя и пребывает в мире, идет на диалог с миром. Но этот контакт с миром только для того, чтобы спасти из мира если не всех, то хотя бы некоторых. И мне жаль тех критиков Православия, которые так извращенно мыслят о ПЦ. Нет, не о земном Она заботится, а о небесном. И если кто-то из православных потерял духовную бдительность, из-за чего начал помышлять о дольнем, то это только его грех, а не грех ПЦ.

[Певчий]

Что мешало церкви освободить своих крепостных?

Послушание Богу и доверие Его Промыслу. Ибо можно быть свободным и будучи рабом. Как и рабами являются многие, кто родился вне системы рабовладельческого устроения. Но для здешних "рожденных свыше" это трудно вместить...

Вам известен хоть один пастор в Европе у которого бы были крепостные?

Да полно таких. Где истину заменили ложью, а потом эту ложь внушили пасомым под личиною "истины", там самое настоящее рабство и зависимость. Это еще более утонченная форма рабства, при которой раб даже не догадывается, что он раб, а мнит себя "свободным". И сколько сегодня даже на этом сайте "крепостных", которым внушили, что они "рожденные свыше"! И эту "свободу" им принесли пастора из Европы...

[Володя77]

Мне всё же непонятен механизм образование вашей общины из 30 человек.
Проясните, если не сложно.

Георгий.., Вы ведь из баптистов! А посему, тем более странно слышать от вас такие вопросы... (даже, несмотря на то, что мне известно о вашем отступлении от учения Священного Писания).
Не обижайтесь, но, неужели несколько лет пребывания в "православии", настолько отбило у Вас память, что вы не помните даже таких простых вещей?

[Ilуа]

Не...а, иконы не были помехой (как и мощи..., и, особенно - молитвы "святым")..

Т.е. спасались люди. С иконами, мощами и пр. Мы ведь об этом говорили.

Это было "благословением" к тому, что народ страны, занимающей одну шестую часть суши, имеющей богатейшие природные ископаемые и т.д. и т.п., в течение 1000 лет господства одного известного нам околохристианского течения, влачил существование на уровне стран третьего мира.

Но тут вы решили соскочить с неудобной для протестантов темы. На другую (тоже неудобную).
Так как расширились границы за 1000 лет? Насколько возросло благосостояние?
Темпы роста экономики начала 20 века? И это в то время как значительная часть европы строила свое благополучие за счет колоний.

Подробности не буду...

Еще бы. Вы их не знаете.

Да помилует Господь представителей оного течения и да даст им духовное прозрение.

и чем закончила со своими иконами плоды православия очевидны всем адекватным и могущим думать и анализировать

Как мило. Младшие братья сегодня жгут.

[Володя77]

Т.е. спасались люди. С иконами, мощами и пр. Мы ведь об этом говорили...

... спасались от чего?
От четвертования и сжигания в срубах единомышленниками и помощниками Никона??? (об этом на форуме говорилось ранее, поэтому ссылки без труда найдете).
Возможно и так..., от этого таки да.., может быть и спасались - присягая на верность богоотступническому учению...

Но много ли счастья в ТАКОМ "спасении", полученном ценою отступления от учения Бога живого, приведенного в Священном Писании?

[greshnik]

Как мило. Младшие братья сегодня жгут.

пример православных государств византии и российской империи у всех перед глазами
как бы ты их не пытался закрыть
себе и другим
неугодно Христу православие