Про иконы

[Мягков]

Цитата участника Елена71:

Предлагаю собственное определение понятия "идол".
Идол - вещь, явление, личность, на чудодейственную помощь или защиту которых уповает, человек, или обращается за чудодейственной помощью, кроме Бога нашего - Отца, Сына и Святого Духа.

Под такое определение подпадает, например, апостол Петр...

Для одних Пётр, для других Мария...

[Yelka]

Мягков

Но почему уже отображённого? Я бы сказал: того лица, образ которого всего лишь попытался отобразить человек-иконописец, но отобразил ли? В связи с этим все душевные досказывания и рождения полноты не только теряют смысл, но и претендуют на развитие искажения!

Мне сейчас хочется настоять на самом праве иконописца на подобную попытку.

В деле богопознания всегда есть опасность субъективных досказываний и, вследствие этого, искажений.

Но вы же не запрещаете писать богословские трактаты, хотя ересей, запечатленных в слове, было более, чем достаточно.

[Yelka]

Мягков
А просто живопись на религиозные темы у вас тоже вызывает негодование и желание наложить запрет? (Джотто, Грюнневальд, Рафаэль, Микеланджело...)

Это к теме не относится, но просто интересно.

[Searhey]

Мягков, добрый день!

Это место (Гал.4:19) говорит НЕ БОЛЕЕ, чем о духовном изображении Христа в живом человеке (естественно не похожем на Него внешне). А параллель к образу в неживом предмете это исключительно Ваша мысль (но не мысль в Гал.4:19).

Вот ведь как интересно получается - Вы читаете, например, слова Павла: "подражайте мне, как я Христу", и уверовали, и стремитесь к этому. Но Вы же не начинаете подражать Павлу с того, что называетесь его именем -"Павел", одеваете кроссовки и идете в Дамаск? Нет, Вы начинаете пользоваться ПАРАЛЛЕЛЯМИ, соотнося то, что знаете о Павле, к себе в вашей ситуации, в вашей жизни. Сама по себе "парралель" не криминальна - если это верная параллель.

Представьте себе, между нами живет человек, в котором изобразился Христос. Мы все зрячие - день от ночи отличаем, если в очках - можем читать даже мелкий шрифт. Но Вы видите это в нем, а я - нет. Это ИНОЕ зрение. Таким зрением наделен В КАКОЙ-ТО мере КАЖДЫЙ, и мы это знаем.

Римлянам 1
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.

Почему ВСЕ неверующие "безответны"? Да потому, что невидимое В КАКОЙ-ТО мере через видимое ВИДИМО каждому.
Теперь о "параллели" - кто-то исключил из творения неживые предметы?
Вы видели обычными глазами хоть что-то в неживой природе, сотворенное Творцом? Я - видел. Предметы неживые в этом контексте наравне со всем творением СПОСОБНЫ ЯВЛЯТЬ ТВОРЦА. Они "подобны" Творцу? Нет, но что-то же ЕГО через них ВИДИМО - если верить Писанию? Речь в Рим 1:20 про ОБРАЗ ТВОРЦА, при способности видеть который мы постигаем "невидимое Его, вечную силу Его и Божество", и Его Совершенство в том числе.
Вы допускаете, что в чем-то "невидимое Его, вечная сила Его и Божество" видима БОЛЕЕ, чем в чем-то другом?
Камешек - и Эверест? Коровник - и храм Соломона? Лужа - и Тихий океан? Человек - убийца и тот, в ком изобразился Христос?

Неужели Вы не понимаете, о чем речь? Разве это сложно?????

Например: «Любой описательный образ, посредством СЛОВ, обращается совершенно к тому же в человеке, что и ИЗОБРАЖЕННОЕ КРАСКАМИ», выходит какая-то несуразица: образ посредством слов обращается в человеке. Вы же не это хотели сказать?

Да, не совсем так Вы прочитали... Хотелось сказать вот что:

«Любой описательный образ (это в книжке), посредством СЛОВ (через слова), обращается (аппелирует) совершенно к тому же (в смысле - "к этому же органу чувств") в человеке, что и ИЗОБРАЖЕННОЕ КРАСКАМИ»,

Первообраз (в нашем примере - Христос, желающий, чтобы мы познали Его) находит для Себя подходящий образ (лоза), который призван посредством значков-символов на бумаге и облечение их человеческим мозгом в слова и соответствующие им понятия в итоге донести до человека некоторое НЕПОЛНОЕ, ЧАСТИЧНОЕ подобие Первообразу. В ЧЕМ-ТО Христос подобен лозе, в ЧЕМ-ТО - нет.
Эту границу каждый человек устанавливает сам: верующий посчитает образ лозы в Писании СОВЕРШЕННЫМ, и увидит многое. Неверующий увидит только художественное сравнение в рамках литературного произведения о "так называемом Сыне Человеческом" некого Иоанна.
А верующий "без тормозов", извините - посчитает, что его "христос" ВО ВСЕМ подобен лозе, и его плоть, как и лоза, состоит из клетчатки и целлюлозы...
Что в человеке воссоздает и раскрывает ОБРАЗ лозы именно так, как желал этого Первообраз? Максмально ПОЛНО - но не переходя той границы, где уже начинается маразм?

Луки 8
10 Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют.

О чем речь? Да о том, что "Царство Божее внутрь вас есть" Лк. 17:21.
И вот ПОДОБНОЕ, если оно есть - и воссоздает, раскрывает образы и притчи Слова Божьего ПОДОБНО первоисточнику. А попытки "толковать" не имея этого - или "видя не видят и слыша не разумеют", или начинают рождать идолов - воссоздавая в сознании ИСКАЖЕННЫЕ образы, ОТЛИЧНЫЕ от Первообраза, с иными свойствами и качествами, которые не присущи Первообразу. И - ВЕРУЯ - начинаю почитать ИНУЮ СУЩНОСТЬ, ОТЛИЧНУЮ ОТ БОГА ИСТИННОГО, создают собственного бога.

Поэтому я пытался сказать, что "художественный" образ в Писании, описанный посредством слов, который человек составляет САМ через увиденные обычными глазами значки-символы, нанесенные типографской краской на обработанной и отбеленной целлюлозе (бумаге) - обращается к тем самым ИНЫМ глазам и ушам в человеке, что и нарисованное красками. Только и всего...

Очень удобное утверждение, но не убедительное.

Разве я пытаюсь убеждать Вас в чем-то, или призываю к чему-то?
Мне казалось, Вам самому интересно, ПОЧЕМУ мы не считаем заповедь о "не делай себе кумира" заповедью "о запрете на изображения..."

Находите ли Вы в Писании КОНКРЕТНОЕ УКАЗАНИЕ христианам на почитание именно человеческого образа Христа, как это было в случае с нечеловеческими образами (медный змей, херувимы, ковчег) для евреев?

Для справки, о "нечеловеческих изображениях":

Книга Иезекииля 41
17 От верха дверей как внутри храма, так и снаружи, и по всей стене кругом, внутри и снаружи, были резные изображения,
18 сделаны были херувимы и пальмы: пальма между двумя херувимами, и у каждого херувима два лица.
19 С одной стороны к пальме обращено ЛИЦО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ, а с другой стороны к пальме - лице львиное; так сделано во всем храме кругом.

Попробуйте на досуге ответить, какая из природ херувима (ангельская или человеческая ) должна была быть изображена в этом резном изображении? (можно не отвечать - это вроде как шутка, хотя и грустная)

По поводу почитания именно человеческого образа Христа - все ученики, и женщины, бывшие с ними, и даже получившая исцеление от прикосновения к одежде - почитали именно Сына Человеческого - Иисуса. Не думаете же Вы, что женщина, прикасаясь к Его одежде, думала, что она прикасается к сотканной из льняных ниток одежде Бога?
А если и так - то в Ваших глазах она идолопоклонница, потому как НЕ МОГЛА ЗНАТЬ, Кто Он.

Матфея 16
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?

Этот вопрос "за кого почитаете" - есть ключевой вопрос, имеющий НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение ко всей дискуссии в этой теме: НИКОГДА и НИКТО, почитающий Бога за Бога, ангела за ангела, человека за человека, храм за храм, жертвенник за жертвенник, обычное дерево - за обычное дерево, а икону за икону (образ) не станет виновен перед Богом, если только он не ЗАБИРАЕТ У БОГА и НЕ ОТДАЕТ БОЖЬЕГО чему-то иному.

Исход 20
3 да не будет у тебя ДРУГИХ БОГОВ пред лицем Моим.

Но, думаю, Вы хотели спросить не о Самом Христе, а о Его Образе на иконах...
Конечно, конкретного указания нет. В Новом Завете вообще мало именно КОНКРЕТНЫХ указаний - ведь этот Завет предполагает не рабство, а свободу...

Римл. 14
5 Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума.

Даже свобода от Истины существует - правда, вместе с этой свободой приходит рабство лжи...

[Мягков]

Вот ведь как интересно получается - Вы читаете, например, слова Павла: "подражайте мне, как я Христу", и уверовали, и стремитесь к этому. Но Вы же не начинаете подражать Павлу с того, что называетесь его именем -"Павел", одеваете кроссовки и идете в Дамаск? Нет, Вы начинаете пользоваться ПАРАЛЛЕЛЯМИ, соотнося то, что знаете о Павле, к себе в вашей ситуации, в вашей жизни. Сама по себе "парралель" не криминальна - если это верная параллель.

Вот именно, если ВЕРНАЯ. Не думаю, что Ваш пример с Павлом сюда подходит. Павел в том месте говорит о конкретной параллели: подражать ему в том, в чём он подражает Христу. Но в Гал.4:19 он не говорит о ней, и тем более к НЕЖИВОМУ ПРЕДМЕТУ. К этой параллели призываете уже Вы. Суть вовсе не в запрете использовать параллель. Приводите их сколько хотите, только не надо эти параллели подтверждать ссылками, которые о них не говорят (как в Гал.4:19).

Вы допускаете, что в чем-то "невидимое Его, вечная сила Его и Божество" видима БОЛЕЕ, чем в чем-то другом?
Камешек - и Эверест? Коровник - и храм Соломона? Лужа - и Тихий океан? Человек - убийца и тот, в ком изобразился Христос?

Почему не допускаю? Конечно, допускаю!

Разве я пытаюсь убеждать Вас в чем-то, или призываю к чему-то? Мне казалось, Вам самому интересно, ПОЧЕМУ мы не считаем заповедь о "не делай себе кумира" заповедью "о запрете на изображения..."

Вы о каких изображениях?

Попробуйте на досуге ответить, какая из природ херувима (ангельская или человеческая ) должна была быть изображена в этом резном изображении? (можно не отвечать - это вроде как шутка, хотя и грустная)

Грустная... Понимаю... Дела давно минувших дней: православные дебаты о том, какой же собор признать вселенским: иконоборческий или 787 года...

По поводу почитания именно человеческого образа Христа - все ученики, и женщины, бывшие с ними, и даже получившая исцеление от прикосновения к одежде - почитали именно Сына Человеческого - Иисуса.

А я думаю, что имели веру получить исцеление как раз те, кто почитал Христа не как Иисуса, но как Господа.

Но, думаю, Вы хотели спросить не о Самом Христе, а о Его Образе на иконах...
Конечно, конкретного указания нет. В Новом Завете вообще мало именно КОНКРЕТНЫХ указаний - ведь этот Завет предполагает не рабство, а свободу...

Ага, свободу .

[Мягков]

Мне сейчас хочется настоять на самом праве иконописца на подобную попытку.

Пожалуйста, пусть он сам принимает решение и за него отвечает.

В деле богопознания всегда есть опасность субъективных досказываний и, вследствие этого, искажений.

Ну, конечно.

Но вы же не запрещаете писать богословские трактаты, хотя ересей, запечатленных в слове, было более, чем достаточно.

Нет, не запрещаю. Но прежде чем, что-то принимать из субьективного источника, сверяю это с истинным источником (Библией). Как же субьективную икону сверить с истинным источником? К тому же я не отношусь к субьективным трактатам с таким благоговением, не почитаю их, не целую...

А просто живопись на религиозные темы у вас тоже вызывает негодование и желание наложить запрет? (Джотто, Грюнневальд, Рафаэль, Микеланджело...)
Это к теме не относится, но просто интересно.

Не относится???
Нет, не вызывает.

[Ольгерт]

значки-символы, нанесенные типографской краской на обработанной и отбеленной целлюлозе (бумаге) - обращается к тем самым ИНЫМ глазам и ушам в человеке, что и нарисованное красками

Сравнение то никуда не годится. Информативность рисунка и Библии - это как небо и земля. Слишком неравнозначно.

Попробуйте на досуге ответить, какая из природ херувима (ангельская или человеческая ) должна была быть изображена в этом резном изображении? (можно не отвечать - это вроде как шутка, хотя и грустная)

И вновь не корректно приводится текст Сереж. Иезекииль говорит о Иудейском, плотском, все еще земном храме, земном поклонении, плотском, если хотите. В Этом храме Иезекииль разрешает производить жертвы и быть Священству Израиля. Вряд ли буквально понимаете эти образы.
Совершенно ясно, что данные образы являются абсолютно вымышленными, и ни в какое сравнение не идут с образом Бога.
Вообще что значит образ Бога для Вас лично Сергей!?

[Searhey]

Олег, привет!

Вообще что значит образ Бога для Вас лично Сергей!?

А мы с тобой (ой, простите, с Вами) перешли на Вы????
На этот вопрос, Олег, нет сегодня у меня слов... Может, позже.

Информативность рисунка и Библии - это как небо и земля. Слишком неравнозначно.

Олег, ты говоришь здесь об информативности ДЛЯ ТЕБЯ.
Для тебя - неравнозначно по ОБЪЕМУ информации.
Для меня - тоже неравнозначно, но совершенно по другой причине - иная форма представления информации в нормальной ситуации и не обязана только ПОВТОРИТЬ объем информации "предыдущей" формы - тем более ДЛЯ ВСЕХ ОДИНАКОВО. Да и зачем она, еще одна форма, если ты можешь прочитать все в первой?

ПРИМЕР: описание горы Эверест географом, побывавшим там (скажем, на 50 страницах) - и одна полноцветная фотография. (сразу скажу, не нужно проводить здесь параллель Писания в словах и иконы). Я это привел с единственной целью - показать, что иная ФОРМА ПРЕДСТАВЛЕНИЯ информации изначально, по определению будет различаться с любой другой. Она потому и другая, что ПО ДРУГОМУ ее доносит. И вряд ли ты ответишь на вопрос, какая для тебя оказалась "информативней".

А теперь о Писании: Ты можешь ОДНОВРЕМЕННО читать о рождении Иисуса, о Его проповеди, о Его распятии и воскресении во всех четырех Евангелиях? НЕ МОЖЕШЬ!!!!!
Но ведь в каждый из этих моментов Он являл Отца, у Которого нет изменения и ни тени ПЕРЕМЕНЫ (Иак 1:17) И Сам Он - вчера, сегодня и во веки ТОТ ЖЕ (Евр. 13:8)
Ты же читаешь в определенные моменты времени СЛОВА, а не СловО. А Слово Божье - как ОДНО стало плотью, и обитало с нами, полное благодати и истины (Иоан. 1:14).
Тв способен увидеть всего Его, разного - КАК ОДНО?
А ведь одна из основных целей Писания для человеков - это Богопознание. Если бы Господь был только набор законов (формул), то единственным и достаточно точным вариантом познания Его было бы "выучить формулы". И ты бы знал Его через это.
НО ЭТО НЕ ТАК - Господь более написанного, иначе нужно было бы признать, что буква смогла вместить Его.

Не думаю, что все так уж понятно я написал - но хотя бы ПОПРОБУЙ увидеть другую сторону "информативности", хотя это - далеко не все, что являет икона (образ). По крайней мере, я попытался объяснить то, о чем можно рассуждать с "рациональной" точки зрения, не затрагивая молитвенный опыт, священность и т.д.

И вновь не корректно приводится текст Сереж. Иезекииль говорит о Иудейском, плотском, все еще земном храме, земном поклонении, плотском, если хотите. В Этом храме Иезекииль разрешает производить жертвы и быть Священству Израиля. Вряд ли буквально понимаете эти образы.
Совершенно ясно, что данные образы являются абсолютно вымышленными, и ни в какое сравнение не идут с образом Бога.

А вот здесь, Олег, не хитрите с Мягковым на пару
Знаешь, почему?

По этому поводу реально ВАМ СКАЗАТЬ НЕЧЕГО, для Вас это повеление Господа - В НАРУШЕНИЕ СОБСТВЕННОЙ данной ранее ЗАПОВЕДИ.
Ты сам говоришь о плотском храме, плотском поклонении - и тут же "совершенно ясно, что данные образы являются абсолютно вымышленными". Это КОМУ ЯСНО? Плотским израильтянам - или "духовным" нам? Это же ИМ описывалось, если они более плотские - им В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ нельзя было давать подобных изображений. А если ДАЖЕ ИМ, плотским, давалось - то что тогда опасного для "духовных" нас?
Иезекииль НИ СЛОВА не сказал о "вымышленности" образов - да и не были они вымышленными, просто они были не РЕАЛЬНЫМИ ХЕРУВИМАМИ, а их ОБРАЗАМИ - вот и все. И ты к ним СЕЙЧАС так и относишься, что бы ты не говорил - потому что не можешь "убрать" это описание из Писания.

Но ТОГДА вы бы с Мягковым за эти слова (если бы они сейчас не были включены в канон как "Книга пророка Иезекииля") - назвали бы Иезекииля ЛЖЕПРОРОКОМ, а храм с изображениями херувимов (с человеческим лицом!!! к тому же), им описанный - "липовым". С одной разницей - искренне считаю, что побивать его камнями Вам бы не пришло даже в голову.
Поэтому моя шутка была "грусная" (Мягков, это Вам).
И если ты, Олег, будешь ЧЕСТЕН перед собой - ты со мной согласишься, что именно так бы и было.

И говорили бы ему (Иезекиилю) ну совершенно те же слова, с теми же цитатами, которые говорятся нам в этой теме.

Всех благ!!!!


Мягков, еще раз добрый день!

А я думаю, что имели веру получить исцеление как раз те, кто почитал Христа не как Иисуса, но как Господа.

Вы действительно не понимаете, что они по Ветхому Завету в этом случае - классические идолопоклонники?
НИКТО ИЗ НИХ НЕ ЗНАЛ тогда ТАЙНЫ:

Первое к Тимоф. 3
16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог ЯВИЛСЯ ВО ПЛОТИ, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.

Всех благ!

[Searhey]

Неизвестный, добрый день!

Извините, что сразу не ответил - но у нас с Вами то "битва" , то более-менее согласие - сейчас как раз второе, потому не спешил
А может, у меня просто настроение более мирное...
В любом случае, стараюсь не затрагивать лично Вас ни раздражением, ни осуждением даже в мыслях.

Уважаемый SEARHEY, вы, очевидно, просмотрели в своё время мои слова. Так бывает. Вот вы пишите:

«Ваша ошибка в том, что Вы посчитали ВСЯКУЮ плоть греховной - потому что она плоть. А она греховна не потому, что она плоть - а потому, что В НЕЙ ГРЕХ.

однако, я вам по этому поводу писал, а теперь ПЕРЕПЕЧАТЫВАЮ:

Нет, в данном случае я ничего не просмотрел.
Сказал именно то, что хотел сказать:
Вот точка расхождения:

А ЕСЛИ РАССМАТРИВАТЬ ПЛОТЬ, КАК ВМЕСТИЛИЩЕ В КОТОРОМ ПРЕБЫВАЕТ[/b][/i] ГРЕХ, И БЕЗ ЭТОГО ПРИДАТКА ОНА НЕ СУЩЕСТВУЕТ, ТО ПРОКЛЯТА ПЛОТЬ! [i]А то ведь по лукавому изощрению неверующего ума, проклинают-то ГРЕХ, а распинают ПЛОТЬ.

Плоть - вместилище, да.
В ней пребывает грех - да.
Без этого придатка она не существует - НЕТ, может существовать, и должна, и именно к этому нужно стремиться верующему.

Я же Вам не зря привел, что ОБРЕЗАНИЕ Христово - это не выход из плоти, а СОВЛЕЧЕНИЕ ГРЕХОВНОГО ТЕЛА плоти. Это то, что "подходит" именно под Ваше "определение". Но это ДАЛЕКО НЕ ВСЯ ПЛОТЬ ЧЕЛОВЕКА. Он остается ЖИТЬ ВО ПЛОТИ и совлекшись ветхого человека.
Понимаете?

А сораспятие со Христом, крест Христов - это умерщвление плоти не через харакири, А ДУХОМ - и при этом ГРЕХ в ней "УМИРАЕТ", потому что осужден на кресте - а плоть остается. Хотя вернуться ему в этих условиях в нее легко...

И еще раз: Христос воскрес ВО ПЛОТИ.

Луки 24
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.

Но проклинается ГРЕХ ВО ПЛОТИ, потому и сказано: «ПРОКЛЯТ ВСЯК, ВИСЯЩИЙ НА ДРЕВЕ» А может, видел кто лишь один ГРЕХ, висящим на древе? Интересно, как он выглядит?
Так что закономерен вопрос - ПОЧЕМУ ПЕРЕД ГЛАЗАМИ СТАВИТЕ ПРОКЛЯТОЕ?

Закономерный вопрос - а Вы видели где-нибудь только "ГРЕХ ВО ПЛОТИ", стоящий перед нашими глазами?
Перед нашими глазами - СПАСЕНИЕ от греха через его проклятие и цена, за это заплаченная.
Если смотреть НЕ НАШИМИ глазами - можно увидеть все, что угодно, даже то, что мы "поклоняемся проклятому". Именно это, кстати, и "планировали" иудейские первосвященники, и в этом до сих пор "соблазн креста" для многих.

В остальном - более-менее согласен.
Кроме того, что касается дискуссий по теме "изображений" - мы и не "оживляем" краски в красках.
Все - В ЧЕЛОВЕКЕ И МЕЖДУ ЧЕЛОВЕКАМИ.

Искренне желаю и Вам ЛУЧШЕГО.

[Ольгерт]

А мы с тобой (ой, простите, с Вами) перешли на Вы????

Я просто эээ зарапортовался...

обязана только ПОВТОРИТЬ объем информации "предыдущей" формы - тем более ДЛЯ ВСЕХ ОДИНАКОВО. Да и зачем она, еще одна форма, если ты можешь прочитать все в первой?

Давай подумаем, что сокрыто в иконе скажем Серафима саровского или Николая угодника для тебя лично!

ответишь на вопрос, какая для тебя оказалась "информативней".

Вероятно да. Для меня картина имеет искусствоведческую ценность. ПО ней можно понять отношение автора к событию - верно? Что еще?

Тв способен увидеть всего Его, разного - КАК ОДНО?

Я способен как пазл собрать Его образ - естественно. То, что из этого не выйдет челвоек на тонких ногах, с землянным лицом - это однозначно. А для тебя?

НО ЭТО НЕ ТАК - Господь более написанного, иначе нужно было бы признать, что буква смогла вместить Его.

Просто мне кажется, что другие "носители " информации раздуты по своей важности. ДА они полезны. Но давай подумаем в чем и насколько? Что и как они дают.

По этому поводу реально ВАМ СКАЗАТЬ НЕЧЕГО, для Вас это повеление Господа - В НАРУШЕНИЕ СОБСТВЕННОЙ данной ранее ЗАПОВЕДИ. Ты сам говоришь о плотском храме, плотском поклонении - и тут же "совершенно ясно, что данные образы являются абсолютно вымышленными". Это КОМУ ЯСНО? Плотским израильтянам - или "духовным" нам? Это же ИМ описывалось, если они более плотские - им В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ нельзя было давать подобных изображений.

Превращать славу Богу в славу тленной плоти. Т.е. не наделять сверхъестественной силой то, что не имеет ее. Сами изображения и храм не имел силы. И храм и скиния не были созданы для их обожествления. В этом случае мы раздуваем их важность.
В В.З. что было важным? Поклонение в храме? Храм был разделен на двор язычников и двор евреев. И туда куда входили священники не могли войти простые люди. Изображениям не кланялись - все это верно?

А если ДАЖЕ ИМ, плотским, давалось - то что тогда опасного для "духовных" нас?

А в чем опасность обрезания нам духовным Гал. 3-5?
Опасность празников и новомесячий?
В том, что затирается благая весть, освобождающая нас от плотских образов, ибо мы перешли в духовные. Чтобы не разбредаться давай пока остановимся на этом.

[Yelka]

Yelka

А просто живопись на религиозные темы у вас тоже вызывает негодование и желание наложить запрет? (Джотто, Грюнневальд, Рафаэль, Микеланджело...)

Мягков

Нет, не вызывает.

Цитата участника Yelka:
Но вы же не запрещаете писать богословские трактаты, хотя ересей, запечатленных в слове, было более, чем достаточно.

Мягков
Нет, не запрещаю. Но прежде чем, что-то принимать из субьективного источника, сверяю это с истинным источником (Библией). Как же субьективную икону сверить с истинным источником? К тому же я не отношусь к субьективным трактатам с таким благоговением, не почитаю их, не целую...

Значит, в принципе, вас отторгает не сам факт "изобразимости Бога" (вот ведь принимаете же вы религиозные картины), а те формы почитания икон которые есть в православии.

Тогда вся эта тема - не по адресу и разговор ведется не в том ключе. Почитание икон - это одна из составляющих особого православного восприятия храмовой реальности. Точнее даже сказать "литургической реальности". Литургичность - это понимание жизни христианина, как прославления Бога. Это предвосхищение того, что мы будем делать после воскрешение плоти, когда мир будет - Вселенская Литургия, в которой участвуют все. Наше богослужение - это реальный опыт причастности этой "жизни будущего века", явленой уже ныне, здесь на земле. Все, что составляет материальную основу Православного храмового богослужения - это вещи, увиденные в контексте будущего преображения, вещи достойные поклонения и любви. Поэтому православный целует не только икону, но и Евангелие, крест, плащаницу (на особой службе выноса плащаницы). Это не прикладное значение жеста, а значение видения нового качества этой вещи - преображения.

Поэтому, если строго подходить, нужно ставить вопрос не о почитании икон, а о почитании святынь в Православии. Вопрос о самом феномене святынь. И о почитании, как особой форме присутствия в будущем преобразившемся мире.

Но прежде чем, что-то принимать из субьективного источника, сверяю это с истинным источником (Библией). Как же субьективную икону сверить с истинным источником?

Субъективное качество иконы есть, конечно. Но оно минимально (в хорошей традиционной иконе, все остальное - за сферой обсуждения). Есть каноны, формы и образные средства, которые выверяются в веках традиции. Если им строго следовать - то невозможно создать откровенную ересь, в худшем случае можно получить намек-указание, знак, направляющий восприятие. Но и в своем качестве намека это будет движение в нужную сторону.

В том-то и дело - что это не индивидуальное творчество, а выработанная сообща традиция осмысления мироустройства в изобразительных формах. Для человека, находящегося внутри традиции, все, чем эта традиция оперирует, наполнено смыслом.

Поэтому икона вне храмового пространства лишается главного - среды, где она "живет". Выставленная в музее, она ведет эрзац-существование, лишается поддержки литургического преображения.

Ваше (протестантское) восприятие - это откровенность любопытства по части внешности Спасителя. Интерес к событиям Его жизни.

Для православных важнее иконографическая схема.( Христос-Вседержитель, Спас, Спас-Ярое Око) За каждой иконографической схемой - труд богословского осмысления той или иной идеи Личности Спасителя. Индивидуальность Лика не всегда важна - важна поза, взгляд ("Ярое око!"), предметы, задействованные в композиции (Книга, какие-то символы власти...)

Если сравнить, скажем, Джотто и Рублева, то первый - это религиозная живопись, второй - культовое искусство.

Хочешь, не хочешь, а разговор нужно переводить в другое русло - о православном культе элементов литургического действа, о православных святынях.
А почитание икон - это частный случай общего "культового" восприятия литургической реальности.

Вот если бы кто открыл об этом тему...

[Ольгерт]

Цитата от Елка:

Для православных важнее иконографическая схема.( Христос-Вседержитель, Спас, Спас-Ярое Око) За каждой иконографической схемой - труд богословского осмысления той или иной идеи Личности Спасителя. Индивидуальность Лика не всегда важна - важна поза, взгляд ("Ярое око!"), предметы, задействованные в композиции (Книга, какие-то символы власти...)

Мне кажется Вы преувиличиваете акцент на Спас. В православии намного больше уделяется внимание околохристианским мотивам, мотивам преданий, старцев, пустынников, угодников. Читая Ваши посты создается неверное представление, что православие - это доктрина посвященная только Христу. ИМХО - ошибочное , предъвзятое впечатление, попытка затереть явные противоречия, ошибки, уклоны.

[Searhey]

Олег, привет!

В православии намного больше уделяется внимание околохристианским мотивам, мотивам преданий, старцев, пустынников, угодников. Читая Ваши посты создается неверное представление, что православие - это доктрина посвященная только Христу.

Православие Христоцентрично - но и полноценно в плане всесторонней представленности форм, способов и возможностей взаимодействия и взаимосвязи с миром горним во Христе.
Это богатство, безусловно, может стать камнем преткновения, когда его пытаются постигать не верою, а разумом...
Разум способен построить только Вавилонскую башню, снизу вверх, и она небес не достигнет - хотя видимость некоторой высоты появляется. Но чем выше - тем Уже площадка, пока не образуется острая вершина...
С которой только падать удобно...

А Христос - Глава Церкви, и полнота в Нем: поэтому чем ближе к Нему - тем шире...

За узкими вратами, которыми дОлжно входить, путь и расширяется, и освещается - не нужно ужом ползти...
А за широкими вратами через десять шагов уже нужно на карачки становиться...

[Мягков]

НИКТО ИЗ НИХ НЕ ЗНАЛ тогда ТАЙНЫ:
Первое к Тимоф. 3
16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог ЯВИЛСЯ ВО ПЛОТИ, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.

Вы словно хотите сказать, что Павел и открыл в этом месте (1Тим.3:16) эту тайну .
В чём же вера исцелённых? Это вера в великого Человека, посланного от Бога?
Как Вы можете говорить, что "никто из них не знал тогда тайны", если сами фарисеи прекрасно понимали (и не скрывали этого от людей) за Кого выдаёт Себя Иисус:
"Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом" (Ин.10:33).
И разве удивителен их вывод, если Иисус немного ранее Сам сказал о Себе:
"Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него" (Ин.8:58,59). Разве Вы не понимаете утверждение Иисуса "прежде нежели был Авраам, Я есмь"? Что оно для Вас значит? В лучшем случае у Вас просто другое понимание тайны (остаётся на это надеяться).

[Yelka]

Ольгерт

Мне кажется Вы преувиличиваете акцент на Спас. В православии намного больше уделяется внимание околохристианским мотивам, мотивам преданий, старцев, пустынников, угодников. Читая Ваши посты создается неверное представление, что православие - это доктрина посвященная только Христу. ИМХО - ошибочное , предъвзятое впечатление, попытка затереть явные противоречия, ошибки, уклоны

Об ошибках, противоречиях и уклонах можно говорить после прояснения основных вопросов:
вопроса о праве на почитание религиозных святынь, а эта традиция задана еще Ветхим Заветом (КовчегЗавета)
и вопроса о праве на использование образных средств изобразительного искусства в общей системе храмово-литургического богослужения.

Ольгерт, я знаю, вы относитесь к святыням, как к ветхозаветным пережиткам. Но у православных иное мнение: святыни - это явленное присутствие будущего преображенного мира. Впрочем и слово "будущего" здесь мало подходит. Этот преображенный мир уже в наличии, с момента принесения жертвы Христа, а опыт литургии - это опыт живого присутствия в этом искупленном мире.