Епископ монах? Так почему? ...

[irbe]

Видите, говорится что авва "заблуждался же по своему невежеству и говорил, что не по существу бывает Телом Христовым хлеб, который принимаем мы, но что он только образ". Т.е. авва заблуждался и не верил, что хлеб становится по существу Телом. Т.е. существо хлеба становится существом Тела - именно в это авва и не верил. Приведённый далее рассказ переубедил его.

правильно, заблуждается относительно того, что не хлеб, а только образ или наоборот. не Тело Христово, а образ Тела и то и другое не верно - Хлеб и есть истинное тело по существу, но и существо хлеба остаётся, а не образ ведь я же приводил цитату Григория Нисского - "Мы причащаемся Плоти, которая состоит из Хлеба и Вина" - а не из образов их.

А что по вашему священнодествует значит??? Таинство совершает сам Бог! Священник не разделяет ни часть тела ни Христа, всё делает сам Господь.

Значит совершает некие действия - раздробляет Агнец Божий для причащения верующих.

На ваш вопрос нашёл ответ в православной энциклопедии, кстати, оч советую статья Евхаристия"

Совершенно верно в статье написано. И верно это только в том случае, если на престоле Хлеб соединённый с Божеством, а не кусок мяса с кровью.

[nicko]

Это не мои проблемы.
Однако думаю, что и Осипов и Зайцев - не являются неискоренимыми лжецами, как некоторые хотят их представить.
Для меня некто Хамлет, пусть и 85 - никто.
А Осипов с Зайцевым - это хоть что-то.....

Значит Зайцеву А.А. Вы верите? Или опять "изучали" через призму пятидесятнических пасторов. Учитывая, что Вы на дух не переносите никаких богословов - у меня возникли сомнения, в том, что Вы могли хоть что-то "изучать" из богословия. Так, верхушки похватать, понравившееся для загнания в угол кого-нибудь...
Ну уж коли Зайцев Вами уважаем, и ссылка на него Вами дана была, то почему у вышеозначенного православного богослова выводы из прочитанного СОВЕРШЕННО ПРОТИВОПОЛОЖНЫ Вашему пониманию слов Макария Великого!?

Вот его вывод: "Хлеб и вино, таинственно и неслитно смешавшись с Божеством, становятся истинными Телом и Кровью воплощенного Бога Слова. Это Плоть Христова, потому что в каждой частице Святого Причастия Он Сам пребывает во всей полноте. Это есть то же самое воскресшее и вознесенное к престолу Бога Отца Христово Тело. Но говоря «то же самое Тело», мы совсем не подразумеваем какого-то эмпирического совпадения. Тождество евхаристических Даров с исторической плотью Иисуса Христа заключается не в идентичности биологических, физических, химических или каких бы то ни было иных земных характеристик. Все перечисленное относится к категории «кожанных риз», то есть того тления, в которое первозданный Адам облекся после грехопадения.
Но тождество евхаристического Тела с исторической плотью Спасителя обусловлено, прежде всего, тождеством ипостаси воплощенного Бога..." (последнее выделенное, это именно то, что недоступно Вашему символизму - потому и многоточие)

А причина непонимания нас в банальном отвержении богословия, как науки. Не потому ли у Вас происходит путаница в понятиях и терминах. Чего стоят эти перлы Вашего личного "богословия":

1)Увы, вы так и не поняли - что Евангелия - это пища для человеческого духа - а не для его желудка.

2)Истинная плоть - есть Его слово.

А все потому, что учителя-то КТО? Смотрим:

Мне о них проповедовали мои пастора - подтверждая каждое слово - Словом Божьим.

Замечу - в последнем примере, пастора подтверждают свои слова Самим Христом (ибо "Слово" с заглавной буквы написано) - это чё, УЖЕ пришел второй раз телесно, пред именно ваши светлые очи?

[Hamlet85]

Вот, во-первых, ещё цитата из Афанасия Великого в подтверждение того, что он говорил о всех телах, а не только о наших - "Дух Святой отличен от ЕДИНСТВА ТВАРНОГО бытия"

Дорогой irbe, а где тут хоть слово о Единосущии? Тут лишь говорится, что тварь(творение) отличается от Бога, а сэтим никто не спорит.

А вот и цитата из Анастасия Синаита - "«Ведь человек отличается от бессловесных тварей своими мыслящим, разумным, желающим и волящим началами, тогда как во всем прочем и, особенно по своим телесным свойствам, он причастен, подобен и единосущен этим тварям. Ибо они суть из той же самой земли, из которой было создано и наше тело»

Поэтому и спрашиваю, что, при пресуществлении то же превращается в то же?

Дорогой irbe, я понимаю, что дискутировать интересно, но всё, что вы приводите приводил зайцев, осипов или успенский. Все цитаты были, все разобраны. Мне лишь приходится копировать ответы на ваши вопросы. Но получается странный диалог, вы копируете из одной статьи цитаты и вопросы, я из другой цитаты и ответы. Но надо сказать, что РПЦ вынесла свой вердикт по этому вопросу и Зайцев признал, что был не прав.

очно так же совершенно не оправдывает Зайцева его ссылка на «древнегреческое представление о человеке как микрокосме, и это представление развивалось в творениях многих Отцов Церкви, где человеческая природа рассматривается не как индивидуальная автономная сущность, а как сложное иерархическое соединение небесного и земного души и тела. Тело это также сложное соединение, оно представляет собой совмещение нескольких уровней животного, растительного, неорганического. Ведь человек, пишет преп. Анастасий Синаит, отличается от бессловесных [тварей] своими мыслящим, разумным, желающим и волящим [началами], тогда как во всем прочем и, особенно по своим телесным [свойствам], он причастен, подобен и единосущен этим [тварям]. Ибо они суть из той же самой земли, из которой было создано и наше тело. Об этом же, ссылаясь на Наставления преп. Антония Великого (Добротолюбие. Т. 1. Пункт 166), подробно рассуждает св. Феофан Затворник. Творения Божии, резюмирует он в другом месте, так расположены, что всякий высший класс совмещает в себе силы низших классов, и кроме их имеет свои силы, его классу присвоенные и его характеризующие».Если тот факт, что человек соединяет в себе свойства низших существ, свидетельствует о его тождестве, тогда Зайцев должен считать, что колесо единосущно и тождественно поезду, на котором он едет преподавать в Лавру, более того, он сам поезд, в силу природного тождества. Глупость этого доказывать (пока) не приходится.Ссылки А.Зайцева на прот. И.Мейендорфа не доказывают ничего. Во время спора между преп. Никитой Стифатом и кардиналом Гумбертом ни одна из сторон не отвергала тождества евхаристического Тела Плоти Христовой, распятой на Кресте.Преподобный Никита Стифат вопреки Гумберту учил, что Тело Христа и в гробу было животворяще, как ипостасно соединенное с Его Божеством. Именно это символизирует квасной Хлеб Причастия. Он пишет так: «Те, которые принимают опреснок, пребывают под сенью закона и вкушают трапезу иудейскую, а не словесную и живую Божию, и нам, верным, надсущную и единосущную. Мы приняли надсущный хлеб с неба, ибо, что есть надсущный, как не единосущный нам, но нет никакого единосущного нам хлеба, а только Тело Христово, которое единосущно нам по плоти своей человеческой...» (Диалексис: A. Michel. С. 322323). Мы видим, что вопреки о. Иоанну Мейендорфу и А.Зайцеву преп. Никита прямо опровергает учение модернистов. «Нет никакого единосущного нам хлеба»,  пишет он.

И немного от меня. Если мы скажем,ч то мы Единосущны со всем миром, то должны будем признать, что и Хритсос единосущен и с колесом и с любым животным. Но Хритос имел только человеческую природу, а человечество отлично от другой природы. Например скажите имеет ли лягушка Дух? Дух, Душа и тело относятся к человеческой природе. Христос имел Дух Душу и Тело, а имеет ли их лягушка?

[Олег2008]

Значит Зайцеву А.А. Вы верите?

Безусловно верю.
Не в его идеологию или его богословие - а в его честность и порядочность, ибо именно Осипова и иже с ним Зайцева обвинили тут во лжи и подлоге.
Вот в чем моя вера в них.
Я очень много слушал Осипова - кое с чем я согласен с ним - по ряду вопросов, которые он освещал - но конечно же в большинстве тематики взглядов - ясно, что несогласен. Но в его порядочности у меня сомнений нет.

Или опять "изучали" через призму пятидесятнических пасторов. Учитывая, что Вы на дух не переносите никаких богословов - у меня возникли сомнения, в том, что Вы могли хоть что-то "изучать" из богословия. Так, верхушки похватать, понравившееся для загнания в угол кого-нибудь...

Тот факт что я не переношу богословие - не утверждает, что я их не читал или не читаю.
Для знания предмета - нужно читать и невежественные фантазии и сказки.
Было бы очень хорошо, чтобы все богословы современности - так сказать заткнулись, потому что пользы от них ноль - а вреда - 1000 процентов. Т.е. ВСЯ их деятельность - это вред христианству.
Я могу допустить и допускаю существование экзегетов - но это иной уровень христианской идеологии.
Насчет верхушек.
Видите ли, если бы богословия не было бы как класса - все было бы хорошо в христианстве.
Но увы - людская природа - не терпит, так сказать, пустоты - и лезет в каждую щелочку, просто пищит.
И они таки были, эти богословы - и понаписали за 1900 лет столько - что ничьей жизни не хватит всю эту галиматью прочитать. Впрочем, как в басне - "Петух, навозну кучу разгребая.....". Есть и более-менее зрелые речи.
Потому боюсь что и вы, и иже с вами - тоже нахватались только верхушек в каких-то вопросах.
Но большинство тут присутствующих православных так или иначе оказываются вдруг какими-то чиновниками РПЦ - священниками, выпускниками неких семинариев или академиев - и чтение отцов и соответственно всяких трудов - это их - и наверно ваша - работа, за это вы в том числе и деньги платили или получали.
Ясно что вы прочли наверное больше - чем я в свободное от своей работы, семьи и огорода время....
Но - читать много - не значит понимать много. Зачастую все как раз наоборот - читают много - а понимают совсем ничего, просто ум за разум заходит. Как в той поговорке - Читаем книгу, а видим...что?

Вот его вывод: "Хлеб и вино, таинственно и неслитно смешавшись с Божеством, становятся истинными Телом и Кровью воплощенного Бога Слова. Это Плоть Христова, потому что в каждой частице Святого Причастия Он Сам пребывает во всей полноте.

Видите ли, человек, рассуждающий о чем-то и совершенно верно, вдруг может совершить кульбит и прийти к совершенно неверным выводам. Или же к выводам - которые НУ НИКАК - не коррелируют с им же самим сказанным.
И если такое - случается в сфере натуралистичного знания, естественно-вещественного - то уж в области духовного знания, а точнее - догадывания - это встречается сплошь и рядом. То же самое случилось и с Макарием. Он - дитя свого времени, своего понимания и тех же самых на тот момент уже 4-рех столетних традиций.
По сути два его пассажа - никак не вытекают друг из друга - а как раз таки противоречат сами себе.

Это есть то же самое воскресшее и вознесенное к престолу Бога Отца Христово Тело. Но говоря «то же самое Тело», мы совсем не подразумеваем какого-то эмпирического совпадения. Тождество евхаристических Даров с исторической плотью Иисуса Христа заключается не в идентичности биологических, физических, химических или каких бы то ни было иных земных характеристик. Все перечисленное относится к категории «кожанных риз», то есть того тления, в которое первозданный Адам облекся после грехопадения.

Все вышесказанное - эмоционально-патетическое словоблудие.
Не более того.
Я, если позволите - задам вам единственный вопрос - халкидонский так сказать.
Он будет звучать неприлично - но что поделать, Платон мне друг, но истина дороже.
Так вот, ответьте мне, четко и однозначно - Иисус Христос - отправлял естественные надобности во время проживания на земле?

Но тождество евхаристического Тела с исторической плотью Спасителя обусловлено, прежде всего, тождеством ипостаси воплощенного Бога..." (последнее выделенное, это именно то, что недоступно Вашему символизму - потому и многоточие)

Понимаете ли - что лучше - символизм - или чисто языческий каннибализм?
Даже под стыдливым прикрытием пресуществления, преложения и как там еше.....
Я предпочитаю символизм.

А причина непонимания нас в банальном отвержении богословия, как науки. Не потому ли у Вас происходит путаница в понятиях и терминах. Чего стоят эти перлы Вашего личного "богословия":

Богословие - не может быть наукой по определению.
И даже - псевдонаукой - никак не тянет даже на нее.
В науке, да будет вам известно - есть два краеугольных камня - гипотеза и эксперимент.
И как следствие - это воспроизводимость эксперимента.
Независимая и многократная.
Ничто в богословии - пока еще до такой ступени развития - и близко не подошло.

А все потому, что учителя-то КТО? Смотрим:

Не туда смотрите. Учитель у меня один - Дух Святой, который и наставляет меня на всякую истину.

Замечу - в последнем примере, пастора подтверждают свои слова Самим Христом (ибо "Слово" с заглавной буквы написано) - это чё, УЖЕ пришел второй раз телесно, пред именно ваши светлые очи?

А Он никуда и не уходил, да будет вам известно.
Только вот телесно - это вы зря....
Ну да ладно.
Посмотрим, ответите ли вы мне на тот самый вопрос.

[germes_287741]

ничего он не ответит
очень интересно осипов расказывает о экуменизме и антихристе, давайте поболтаем и этом тоже а то тема наскучила

[Олег2008]

ничего он не ответит
очень интересно осипов расказывает о экуменизме и антихристе, давайте поболтаем и этом тоже а то тема наскучила

Ой как не хоооооооцццааааа
Это ж опять 25.....
Да еще здесь.
Формулируйте новую тему - посмотрю, может и присоединюсь....

[Hamlet85]

Понимаете ли - что лучше - символизм - или чисто языческий каннибализм?
Даже под стыдливым прикрытием пресуществления, преложения и как там еше.....
Я предпочитаю символизм.

Как хотите. мы предпочитаем верить Библии и Церкви(ведь она столп и ктверждение истины)

Богословие - не может быть наукой по определению.
И даже - псевдонаукой - никак не тянет даже на нее.
В науке, да будет вам известно - есть два краеугольных камня - гипотеза и эксперимент.
И как следствие - это воспроизводимость эксперимента.
Независимая и многократная.
Ничто в богословии - пока еще до такой ступени развития - и близко не подошло.

А вы историю наукой считаете?

[irbe]

Дорогой irbe, а где тут хоть слово о Единосущии? Тут лишь говорится, что тварь(творение) отличается от Бога, а сэтим никто не спорит.

Тут как раз говорится о ЕДИНСТВЕ тварного бытия которое, вне всякого сомнения, отличается от Духа..Почему и привёл эту цитату Афанасия Великого обосновывая его же слова "Тело Христово имеет общую со всеми телами сущность"

Все цитаты были, все разобраны.

Пока я увидел разбор цитаты Анастасия Синаита и весьма неуклюжий разбор на примерах колеса и поезда..ну согласитесь, что это несерьёзно...А вот эта фраза "Глупость этого доказывать (пока) не приходится." Вообще за гранью добра и зла....доказывать необходимо а пока, всё это голословно тем более чтьо автор такого пассажа сам же и приводит Феофана затворника в опровержение себя же)))

Далее приводятся слова Никиты Стифата и лукаво умалчивается суть вопроса по которому писал преподобный...я вкратце раскрою а вы, более подробно, можете тут прочитать http://www.bogoslov.ru/text/690636.html

в чём же проблема? для начала цитата Никиты Стифата - ""Ведь что есть насущный [хлеб], как не единосущный нам? Другого же нет единосущного нам хлеба, кроме как Тела Христова, так как Он стал нам единосущен по Своему человечеству" - уже более чем понятно, не так ли?)))...Дело в том, что кардинал гумберт, на основе этого высказывания, сделал вывод, что Никита отрицает то, что в евхаристическом хлебе нет никакой "свекрхсущности" и обвинил Никиту в отрицании преложения Святых даров...Поэтому Никита Стифат и подчёркивает, что "нет никакого единосущного нам хлеба" а есть "надсущный и ЕДИНОСУЩНЫЙ" - то есть говорит то, что и нынешнее православие - в дарах две природы. В полемике с Гумбертом Никита Стифат в действительности говорил о единосущии евхаристического Хлеба не обычному хлебу, а человеческой природе...что и требовалось доказать)))

[germes_287741]

Ой как не хоооооооцццааааа
Это ж опять 25.....
Да еще здесь.
Формулируйте новую тему - посмотрю, может и присоединюсь....

а почему тут то нельзя и так заоффтопена тема , куда тянет в этот момент о том и пишут . тема про монахов а тут пишут про все что придеться

[Олег2008]

Как хотите. мы предпочитаем верить Библии и Церкви(ведь она столп и ктверждение истины)

А я верю только Богу......

А вы историю наукой считаете?

Читайте гугл - этот один из видов общественных наук.
Если не говорить о временнОм аспекте истории - как данности.

[nicko]

Безусловно верю.
Не в его идеологию или его богословие - а в его честность и порядочность, ибо именно Осипова и иже с ним Зайцева обвинили тут во лжи и подлоге.
Вот в чем моя вера в них.

Ну, мы уже знаем, что любой противник православия, автоматически становится Вашим соратником. А вот то что, записывать в союзники Вы станете и тех кого мы критикуем, говорит лишь о Вашей всеядности и безпринципности в достижении цели охаивания Правильно славящих. Не удивлюсь, когда увижу Ваше братание с любым монашествующим епископом, если вдруг он где-то будет критикуем остальными православными...

Тот факт что я не переношу богословие - не утверждает, что я их не читал или не читаю.
Для знания предмета - нужно читать и невежественные фантазии и сказки.
Было бы очень хорошо, чтобы все богословы современности - так сказать заткнулись, потому что пользы от них ноль - а вреда - 1000 процентов. Т.е. ВСЯ их деятельность - это вред христианству.
Я могу допустить и допускаю существование экзегетов - но это иной уровень христианской идеологии.
Насчет верхушек.
Видите ли, если бы богословия не было бы как класса - все было бы хорошо в христианстве.
Но увы - людская природа - не терпит, так сказать, пустоты - и лезет в каждую щелочку, просто пищит.
И они таки были, эти богословы - и понаписали за 1900 лет столько - что ничьей жизни не хватит всю эту галиматью прочитать. Впрочем, как в басне - "Петух, навозну кучу разгребая.....". Есть и более-менее зрелые речи.

Неспособность понять, а точнее лень, и плюс к этому высокое самомнение о себе великом - сыграло с Вами эту злую шутку и превратило вас в отвергающих всякое почитание перед ДОСТИГШИМИ БОЛЕЕ чем вы! И, как следствие - остановка в развитии...

Потому боюсь что и вы, и иже с вами - тоже нахватались только верхушек в каких-то вопросах.

Жизнь намного более многогранна, чем может представить себе человек, а потому, почему бы Вам не склонить голову перед её многогранностью, проявленной, например во всесторонности изучения какого-либо предмета, в частности Богословия? Я прекрасно понимаю, что для этого придется наступить на горло всей своей песне, о том, что "я достиг чего-то", и признать себя червем ничего не значащим... Но всё же!
И, это - не судите по себе... как и о себе, впрочем...

Но большинство тут присутствующих православных так или иначе оказываются вдруг какими-то чиновниками РПЦ - священниками, выпускниками неких семинариев или академиев - и чтение отцов и соответственно всяких трудов - это их - и наверно ваша - работа, за это вы в том числе и деньги платили или получали.
Ясно что вы прочли наверное больше - чем я в свободное от своей работы, семьи и огорода время....
Но - читать много - не значит понимать много. Зачастую все как раз наоборот - читают много - а понимают совсем ничего, просто ум за разум заходит. Как в той поговорке - Читаем книгу, а видим...что?

Домыслы! К теме не относятся, потому без коммента.

Видите ли, человек, рассуждающий о чем-то и совершенно верно, вдруг может совершить кульбит и прийти к совершенно неверным выводам. Или же к выводам - которые НУ НИКАК - не коррелируют с им же самим сказанным.
И если такое - случается в сфере натуралистичного знания, естественно-вещественного - то уж в области духовного знания, а точнее - догадывания - это встречается сплошь и рядом. То же самое случилось и с Макарием. Он - дитя свого времени, своего понимания и тех же самых на тот момент уже 4-рех столетних традиций.
По сути два его пассажа - никак не вытекают друг из друга - а как раз таки противоречат сами себе.

Ответил в начале поста о Вашем союзничестве с кем попало...

Все вышесказанное - эмоционально-патетическое словоблудие.
Не более того.

Это от неспособности понять, при отсутствии понятийного и категорийного аппарата у научаемого...

Я, если позволите - задам вам единственный вопрос - халкидонский так сказать.
Он будет звучать неприлично - но что поделать, Платон мне друг, но истина дороже.
Так вот, ответьте мне, четко и однозначно - Иисус Христос - отправлял естественные надобности во время проживания на земле?

Естественные надобности в виде выведения из организма переработанных продуктов питания? Несомненно, "ДА".
А че в нем "халкидонского" то? Неужели и подтекст есть? Интересно!

Понимаете ли - что лучше - символизм - или чисто языческий каннибализм?
Даже под стыдливым прикрытием пресуществления, преложения и как там еше.....
Я предпочитаю символизм.

А никакого стыда, одно сплошное бесстыдство, основанное на ВЕРЕ НЕПОКОЛЕБИМОМУ(даже когда Его оставляли ученики) слову Иисуса Христа об употреблении именно Его Тела и Крови!
Вот пожалуйста:
"Игнатий Богоносец: «Хлеба Божия желаю, хлеба небесного, хлебажизни, который есть плоть Иисуса Христа, Сына Божия, родившего!
ся в последнее время от семени Давида и Авраама» (Рим. 7, 3). «Они
[докеты] удаляются от Евхаристии и молитвы по той причине, что не
признают, что Евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Хри!
ста, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил по
Своей благости.» (Смирн. 7, 1). Иустин Философ: «как Христос, Спа!
ситель наш, Словом Божьим воплотился и имел плоть и кровь для
спасения нашего, таким же образом пища эта, над которой совершено
благодарение чрез молитву слова Его, и от которой чрез уподобление
получает питание наша кровь и плоть, есть как мы научены плоть
и кровь того воплотившегося Иисуса» (2 Апол. 66)

Очевидно, что в обеих цитатах акцент делается на словах «Плоть и Кровь Того» (т.е. Исторического Иисуса Христа).
Эта реалистическая семантика удерживается апологетами даже несмотря на расхожее обвинение христиан в антропофагии (каннибализме). Разумеется, эти кривотолки превратно отражали веру христиан в реальное присутствие Тела и Крови Христовых в Евхаристии. Вот тут бы и следовало, кажется, апологетам христианства разъяснить, что Евхаристия это вовсе не реальные Тело и Кровь, а лишь символ, аллегория. Но ничего подобного мы не встречаем в древнехристианской письменности. Святые отцы видят в Евхаристии Тело и Кровь родившегося в Вифлееме (кстати, перевод - Дом Хлеба! Ничего не напоминает?), пострадавшего на Голгофе, погребенного и воскресшего Спасителя!"

А вот тут и возникает вопрос: каким образом в Плоти и Крови мыслилось присутствие самого Бога?
И здесь уже никак не обйтись без Богословия как НАУКИ!
Но, так как "всестороннее изучение предмета", это явно не ваш конек, то и остается вам тонкокишечный (от выражения:"кишкА тонкА") СИМВОЛИЗМ.
Пусть будет у вас так. Только не претыкайтесь о несгибаемость Христа перед уходом от Него даже учеников - рыбу в эти листки Библии заверните, и все будете в шоколаде! Вам не привыкать... заворачивать, подтасовывать и т. д.!

Богословие - не может быть наукой по определению.
И даже - псевдонаукой - никак не тянет даже на нее.
В науке, да будет вам известно - есть два краеугольных камня - гипотеза и эксперимент.
И как следствие - это воспроизводимость эксперимента.
Независимая и многократная.
Ничто в богословии - пока еще до такой ступени развития - и близко не подошло.

Ну, конечно же - "не умею, значит и не надо это никому!"!
Философия - не наука! Это Вы Платону, своему другу скажите, или Аристотелю...

[Hamlet85]

А я верю только Богу......


Читайте гугл - этот один из видов общественных наук.
Если не говорить о временнОм аспекте истории - как данности.

а как же гипотеза, эксперимент, есть это в общественной науке истории? или может есть установленные законы, согласно кторым подставив входные данные, на выходе мы получим точно прогнозируемый результат?

[Eugy]

Видите ли - я не знаю вашего прототипа с бородой. Не видел ни разу.
Это - раз.
Второе - как я уже неоднократно писал - если религиозным апологетам нечего противопоставить атеистам или агностикам - то фтопку все ваше богословие.
Смею думать - что очень часто атеист может очень замечательно разобраться в вопросах придуманной евхаристии - точно так же как будучи православным, это сделал Лев Толстой.
И третье - никто никого не берет в защитники.
Просто есть возможность скопипастить - а не писать самому - ровно то же самое.
Так сказать, чисто технический прием.

Про придуманность Евхаристии - это ваше собственное мнение (которое имеет право быть) и все его последствия тоже.

Вся история новозаветной Церкви - это есть цепь последовательных ответов на каждую ересь, ее поражавшую. Это не наше богословие, это богословие Духа Святого, действующего в Теле Церкви от начала.

Лев Толстой не был православным, а был еретиком (ничем не лучше вышеуказанного, которого вы цитировали), в котором действовал дух Каина - дух противления Богу, и в связи с этим он был отлучен от Церкви и от Евхаристии (что известно любому школьнику), которая для него все равно что жемчуг перед свиньей, который он попрал своими ногами (Матф. 7.6). Еще нам хорошо известно, что тов. Толстой напрочь отрицал Воскресение Христово и по-хамски перевел Евангелие, проведя с ним основательную редакторскую работу. Неужели все это вам неизвестно?

И еще: ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ то, КОГО мы цитируем. Не обманывайтесь на этот счет... Каждый человек несет какой-то дух и если вы соглашаетесь с ним хотя бы в одной букве вы тем самым берете дары из рук царя Содомского (Бытие 14. 21-24), не так, как сделал отец наш Авраам:
"Но Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли, что даже нитки и ремня от обуви не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: я обогатил Аврама" (Бытие 14. 22-23).

[Олег2008]

Ну, мы уже знаем, что любой противник православия, автоматически становится Вашим соратником. А вот то что, записывать в союзники Вы станете и тех кого мы критикуем, говорит лишь о Вашей всеядности и безпринципности в достижении цели охаивания Правильно славящих. Не удивлюсь, когда увижу Ваше братание с любым монашествующим епископом, если вдруг он где-то будет критикуем остальными православными...

Чушь только не надо провозглашать.
Впрочем, почему чушь?
Вы - ВЕСЬ ХРИСТИАНСКИЙ МИР - объявили противником православия.
Поэтому для вас любая критика - извне церковной оградки - неприемлема.

Неспособность понять, а точнее лень, и плюс к этому высокое самомнение о себе великом - сыграло с Вами эту злую шутку и превратило вас в отвергающих всякое почитание перед ДОСТИГШИМИ БОЛЕЕ чем вы! И, как следствие - остановка в развитии...

Я безусловно пнринимаю тот факт - что были есть и будут в христианстве люди - достигшие большей близости к Богу, больше за Него пострадавшие, а иные - уже в наше время - приняли смерть за Него, так, как это было с южнокорейскими миссионерами в Афганистане.
Но из-за этого я не буду посыпать себе голову пеплом и вопить, что я такой сякой негодный грешник.
Для вас такой вопияж - норма.
Для меня - не проходит. Бог знает - для чего Он меня сотворил.

Жизнь намного более многогранна, чем может представить себе человек, а потому, почему бы Вам не склонить голову перед её многогранностью, проявленной, например во всесторонности изучения какого-либо предмета, в частности Богословия?

Богословия?
Да еще с ББББББББольшой буквы?
Оно - это богословие - не показывает мне - многогранности Бога - а показывает мне многогранность людского возвеличивания себя, превозношения и забвения Слова Божьего.

Я прекрасно понимаю, что для этого придется наступить на горло всей своей песне, о том, что "я достиг чего-то", и признать себя червем ничего не значащим... Но всё же!
И, это - не судите по себе... как и о себе, впрочем...

Игде это я провозглашал себя - "достигшем чего-то" особенного?
Я абсолютно такой же человек - как и все иные миряне.

Это от неспособности понять, при отсутствии понятийного и категорийного аппарата у научаемого...
Ну, конечно же - "не умею, значит и не надо это никому!"!
Философия - не наука! Это Вы Платону, своему другу скажите, или Аристотелю...

Вы 2000 лет придумываете свою собственную формальную систему для описания неинтерпретируемого.
Бессмысленность и антропогенность этого формального аппарата - очевидна до сих пор.
Один сногсшибающий пример - это спор о том, как назвать превращение хлеба в мясо - превращение, пресуществление, преложение или приложение и тд и тп. Типа, как резать ломать хлеб - вдоль или поперек?
Насчет философии.
Вы никогда не изучали марксистко-ленинскую философию, увы.
Так вот, преподаватели иногда приводили такой пример "Почему очные философские споры как правило завершаются ничем? Да очень просто - перед дискуссией следует договориться об общеприемлемой терминологии - что чем называть и как это понимать. На этом этапе все дискуссии заканчиваются - так как договориться никогда не могут".

Естественные надобности в виде выведения из организма переработанных продуктов питания? Несомненно, "ДА". А че в нем "халкидонского" то? Неужели и подтекст есть? Интересно!

Ну слава Богу - вы не армянин.

"Игнатий Богоносец: «Хлеба Божия желаю, хлеба небесного, хлебажизни, который есть плоть Иисуса Христа, Сына Божия, родившего!
ся в последнее время от семени Давида и Авраама» (Рим. 7, 3). «Они
[докеты] удаляются от Евхаристии и молитвы по той причине, что не
признают, что Евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Хри!
ста, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил по
Своей благости.» (Смирн. 7, 1). Иустин Философ: «как Христос, Спа!
ситель наш, Словом Божьим воплотился и имел плоть и кровь для
спасения нашего, таким же образом пища эта, над которой совершено
благодарение чрез молитву слова Его, и от которой чрез уподобление
получает питание наша кровь и плоть, есть как мы научены плоть
и кровь того воплотившегося Иисуса» (2 Апол. 66)

Очевидно, что в обеих цитатах акцент делается на словах «Плоть и Кровь Того» (т.е. Исторического Иисуса Христа).

Причащение телу бога путем его поедания - это языческое понятие и обычай.
Потому и называется синкретическое православие - христианство с примесью язычества (или наоборот).
И Игнатий, и Иустин - в подсознании всегда имели именно такую, чисто языческую трактовку.

А вот тут и возникает вопрос: каким образом в Плоти и Крови мыслилось присутствие самого Бога?
И здесь уже никак не обойтись без Богословия как НАУКИ!

Кака така наука - у монаха Пасхазия?
Или у Фомы Аквинского.
Последний все очень образно сформулировал "потому как не принято у человеков есть человеков и пить их кровь"
Потому и исказим все до безобразия.....
Кстати - каким образом мыслилось духовное присутствие - Иисус САМ сказал однозначно.

Но, так как "всестороннее изучение предмета", это явно не ваш конек, то и остается вам тонкокишечный (от выражения:"кишкА тонкА")

Изучать? Богословие? Препарировать физиологию Бога и создавать Его человеческую модель?
Читайте своих же отцов......

СИМВОЛИЗМ. Пусть будет у вас так. Только не претыкайтесь о несгибаемость Христа перед уходом от Него даже учеников - рыбу в эти листки Библии заверните, и все будете в шоколаде! Вам не привыкать... заворачивать, подтасовывать и т. д.!

Похоже на истерику.....

[Олег2008]

а как же гипотеза, эксперимент, есть это в общественной науке истории? или может есть установленные законы, согласно кторым подставив входные данные, на выходе мы получим точно прогнозируемый результат?

Безусловно, есть - и гипотеза, и эксперимент.