Епископ монах? Так почему? ...

[Олег2008]

Макарий правильно говорит, только вы не правильно его комментируете.

Я ВООБЩЕ не комментировал Макария.
Я лишь повторил его слова - о телесно вещественно мыслящих.
Для вас это называется комментарий?

1. "Но мы не должны, братия, мыслить это телесно и вещественно, как многие ученики, слышав слово это, соблазнились, говоря: как может он плоть Свою дать нам есть? Ведь истинная плоть жизни, которую вкушают христиане, и кровь, которую пьют, есть Слово Его, и Дух Святой, и вселяется в Евхаристии хлеба, и освящает Словом и силою духовной, и становятся Телом и Кровью Христовыми."
Дело в том, что Макарий говорит, что Христос не даёт ВИДА "Тела и Крови", но тот же Макарий говорит, " и вселяется в Евхаристии хлеба". - Евхаристия(благодарение) и есть таинство в котором хлеб и вино прилагаются в Тело и Кровь Христовы.

Это уже похоже на выкручивание ужа под палкой.
Первые же предложения - самые важные по смыслу - вы вообще опустили. Напрочь.
Я понимаю они вам не нравятся, но к чему тогда такие претензии:

Макарий правильно говорит, только вы не правильно его комментируете.

2. И все, говорит апостол, одним Духом напоены. - Вы поняли слово одним в значении "Только", но тут имеется ввиду "Единым", т.е. все становятся Единым Телом и Единым Духом.

Я уже встречался с подобными православными необогословами.
Навести тень на плетень - хлебом не корми. Я не вчера родился - и все прекраааааааасно понимаю. В том числе и ваше желание.

3. Посмотрите внимательно 6-ю главу от Иоанна, Иудеи понимают слова Христа буквально и говорят: "Кто может слушать слова сии", но Христос не пытается переубедить их или сказать, что это надо понимать духовно или как притчу. Он настаивает на своём именно про Тело И Кровь. Это стало причиной отхода многих учеников. Остались только те 12, которые поверили, что будут есть Тело Сына человеческого и пить Его Кровь

Вы бы хоть цитировали корректно.
На вечере Иисус говорил о хлебе как символе Его ТЕЛА.
А тело и плоть - о которой идет речь у Иоанна - совсем разные вещи.
Потому Иисус никак вам не мог подчиниться и НАСТАИВАТЬ - "про тело и кровь"
"или сказать, что это надо понимать духовно или как притчу" - это детское понимание и в корне неверное.
На притчу - это вообще никак не тянет - какая притча? Вы хоть знаете, что в притчах повествуется о людях? или других живых персонажах? Типа лиса и ворона...Тогда это уже басня. А насчет духовно? Так найдите мне хоть одно место в речах Учителя - где Он сказал - ребята, это надо понимать духовно?
И - самое главное.
Иисус был ИУДЕЙ - до мозга костей.
И Он очевидно заявил - что пришел не нарушить закон - а исполнить.
В ВЗ есть строжайший - под страхом преследования или казни - запрет всем иудеям - пить кровь - даже животных, что уж тут говорить о человеческой.
Это - раз.
Второе.
Иисус - практически ничего не говорил нового, что не было бы известно из Ветхого Завета.
Так вот, читайте Евангелие от Матфея самое начало - и вам все станет понятно

4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих. Втор 8:3

Как видите, это слова из Второзакония.
Словом.......а не телом.....

свт. Иринея Лионского: «Хлеб от земли после призывания над ним Бога, не есть уже обыкновенный хлеб, но Евхаристия, состоящая из двух вещей из земного и небесного».

Хорошая цитата
Да ведь все ставит с ног на голову.
Евхаристия - перевод знаете? - есть процесс благодарения.
Это когда вы спсибо говорите...разными словами - но все слова и душа ваша - благодарят Иисуса за Его жертву.
Вы что вы назвали евхаристией? Не процесс, а вещество.

Злаоуст, молитва перед Причастием: «Еще верую, яко сие есть самое пречистое Тело Твое, и сия есть самая честная Кровь Твоя»
свт. Григорий Нисский: «хлеб, по слову апостола, освящается словом Божиим и молитвою (1 Тим. 4, 5), не через ядение входя и становясь Телом Слова, но прямо претворяясь в Тело посредством слова, как сказано Словом: Сие есть Тело Мое (Мф. 26, 26)»

Это уже четверый век и позже.
Язычество набрало свои обороты в христианстве.
А вот Деяния:

46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.

Заметили разницу? В прототе сердца и веселии........
Где ваша простота сердца? И где веселие?.

свт. Иоанн Дамаскин «самый хлеб и вино изменяются в Тело и Кровь Бога», «хлеб предложения и вино, и вода, чрез призывание и пришествие Святаго Духа, преестественно изменяются в тело Христово и кровь, и не суть два (т.е. тело Христово с хлебом или кровь Христова с вином В.Л.), но единое, и то же самое»

Фома Авкинский очень пытался оправдать это порочную практику поедания тела Бога и пития Его крови - что придумал иезутскую уловку:

Основываясь на этом различении, Фома стал учить, что в Евхаристии субстанции хлеба и вина превращаются соответственно в субстанции Тела и Крови Христовых, то есть происходит транссубстанциация, изменение одной субстанции в другую. Но при этом вторичные несущественные свойства акциденции сохраняются. Нашим органам чувств Тело и Кровь по-прежнему кажутся хлебом и вином: вкус, запах, вес, цвет и т. д. все это остается неизменным.
Для чего это нужно?
Для того, отвечает Фома, что нет у людей в обычае есть человеческую плоть и пить человеческую кровь. И, кроме того, вкушая Тело и Кровь нашего Господа в их невидимом присутствии, мы увеличиваем заслуги нашей веры. При этом, Аквинат подчеркивал, что под видом хлеба и вина присутствуют не просто Тело и Кровь Господни в их отдельности, но Сам всецелый Христос (totus Christi) с душой и Божеством, весь в каждой мельчайшей частице освященной гостии (гостией в латинской традиции называется евхаристический хлеб; лат. hostia жертва).

Не дурак был Фома, однако. Понимал, что каннибализм - это нехорошо. Но ведь как хотелось то!!! Ажно вампирские клыки стали проглядывать.
Ну, а насчет увеличения заслуг ихней веры - так это опять таки пряник.
Не тем заслуживают Божье благоволение.

Осипов не авторитет, на соборе он отказался от своего мнения по поводу Евхаристии, признав его за ошибочное.

Со времен монаха Пасхазия - вы все спорите до посинения - над очевидными вещами.

[Павел Ермолаев]

Похоже вы уже устанавливаете, что возможно Богу, а что невозможно. Неужели думаете, что вы сами родились на белый свет?

Хоть на глупость Бог запрешает отвечать , но она настолько искренняя и от души , что отвечу .
Откройте Писание и в первых главах заметите установление для творения плодиться по роду своему . И посмотрите Кто дал это повеление , Павел Ермолаев или кто другой ! Именно поэтому женщина не может размножить не свой род , а например род птиц или мух .
Я думаю меня родили родители , когда исполняли заповедь Бога плодиться и размножаться по роду своему т.е. человеческому . Если спросите почему я человек ? См. этот пост ! ( Это я заранее, вдруг глупость победит ...?!)

[Павел Ермолаев]

Вот вы и подошли вплотную к древнейшей ереси - докетизму. Ведь если Он только по виду как человек, но не человек в истинном смысле, то и страдания иллюзорны, а , раз так, то и воскресения не было...видите к чему ведут ваши утверждения? Следы полемики с докетами уже прослеживаются в 1 послании Иоанна Богослова. А во 2 веке с этой ересью боролись Игнатий Богоносец, Ириней Лионский....
Если вы продолжите мыслить в том же ключе, то придёте к ереси Аполинария и, как неизбежность, к монофизитству.

Если уточните про кого Вы пишете , то возможно я дам Вам полезный для Вас ответ из Писания . Кстати , а кто такие "докеты" ?

[Павел Ермолаев]

Нет конечно.Но Христос Бог во всей полноте и человек во всей полноте.А по вашему рассуждениям получается,что Бог не страдал на кресте.Вы согласны что воплотилась вторая Ипостась Слово,Сын Божий?А как по вашему,Иисус Христос воскрес и вознёсся в теле?

Т.е. Бог не умер на кресте ? А кто умер ? Чья плоть перестала жить ? Если мона , то крупными буквами для участников типа Певчий и к*!

[Павел Ермолаев]

Уважаемый, ну сколько можно приписывать другим то, что они не говорят? Вы правду думаете, будто Церковь не считает Марию человеком? Она ублажает прославляет её больше ангелов. Здесь ни слова об особой природе Марии.

Я не про собрание писал , а про слова еретичные в описании моей сестры во Христе Марии как херувима, ангела , серафима. Ведь это неправда и ересь - она человек!

[Павел Ермолаев]

А ну попподробнее, о каких тёмных веках вы говорит??? Вы говорите о варварском западе, да там были тёмные века, т.к. римскую империю захватили варвары. Но о каких тёмных веках идёт речь, если мы говорим о Православном востоке???
Максим Исповедник, Иоанн Дамаскин, патр Фотий, Николай Кавасила, Григорий Палама. Гдё тёмные века??? В константинополе были университеты, о чём вы??? На востоке все имели доступ к Священному Писанию. Поэтому не надо применять антикатолическую полемику к нам.

А исторический контест ухода в подполье приведёте??? Мучеников по этому поводу, соборы???

Я говорю про иконоборческие века ( темные по выражению православных). Они конечно поступали как варвары , но духовные варвары !

[Павел Ермолаев]

Ну что ж приведите доказательства, что ваша Церковь основана Христом(исторические). Православие имеет такие доказательства.

Можно я приведу ? Я и поместная Церковь с моими братьями , имеем приемство веры от Апостолов , чего в РПЦ нет ! Т.е. я верю как Апостолы учили и верили сами ! А Вы верите в поздневековые сказки и ереси !

[Павел Ермолаев]

Понятно, опять болтология. Хорошо, на поставленный вопрос не ответили, у меня другой вопрос:

Вот вы приводите критерии истинной Церкви. Почему вы руководствуетесь именно этими текстами? Почему не возьмёте послание к Лаодикийцам, Евангелие от Петра, Феилиппа, Марии Магдалины?

Потому , что это не богодухновенные писания от Бога , а сказки от людей !

[Павел Ермолаев]

А что не не слышали таких? Почитайте:
Евангелие от Марии Магдалины

Зачем сказки от людей читать и чуждыми учениями голову забивать ? Вам что , мало Слова Божьего ? Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.
(1Тим.4:16), а не в лжеписульки Магдалины !

[Hamlet85]

Можно я приведу ? Я и поместная Церковь с моими братьями , имеем приемство веры от Апостолов , чего в РПЦ нет ! Т.е. я верю как Апостолы учили и верили сами ! А Вы верите в поздневековые сказки и ереси !

Интересно, где были вы и ваша Церковь веке в X или XI? По словам Христа, Церковь пребудет до скончания времён. Она основана во времена апостолов, и существует до сих пор, но где она была в означенный период времени?

[Hamlet85]

Потому , что это не богодухновенные писания от Бога , а сказки от людей !

С чего вы взяли? Почитаете слово Марии Магдалины менее значащим для спасения, чем остальных апостолов?

[Hamlet85]

Давайте, что бы не барахтаться в трудностях переводов, обратимся к нашим, русским святым(зря к ним не обратился Вадим Леонов) - Игнатий Брянчанинов, его-то авторитет для вас весом надеюсь? или всё-таки какая-то богословская комиссия ни какой силы не имеющая. Цитирую со ссылкой на творение - "Подобно этому благоволил Он, что бы всесвятое Тело Его и Всесвятая кровь Его были прикрыты ВЕЩЕСТВОМ ХЛЕБА И ВИНА: и видятся и вакушаются ХЛЕБ и ВИНО, но преемлется и снедается и снедается в НИХ Тело и Кровь Господа"(Игнатий Брянчанинов. Полное собрание сочинений. Т. 4. стр. 237)...Думаю тут не возникнет трудностей перевода и толкований)))

Эх отче, отче не слушаете вы Церковь свою, нельзя так по протестантски. Не я учу Церковь, но Церковь учит меня. Не прочитали вы статью о Вадима(или прочитали но невнимательно). Наш русский святой свт. Игнатий даже употреблял термин пресуществление:


свт. Игнатий: "По призвании архиереем или священником Святого Духа и по освящении образов, эти образы тела и крови Христовых пресуществляются в тело и кровь Христовы"

свт. Игнатий: «Дмитрий Александрович Шепелев передавал о себе: я воспитывался в Пажеском корпусе. Однажды в Великий пост, когда пажи говели и приступали к Святым Тайнам, я выразил своему товарищу решительное неверие, что в чаше тело и кровь Христовы. Когда же принял Святые Тайны, то ощутил, что во рту у меня кровавое мясо. Ужас объял меня, я стоял и не мог проглотить частицу. Священник, заметив это, ввел меня в алтарь, там, держа во рту частицу, я исповедал свое неверие и, придя в себя, употребил преподанные Святые Дары»
http://www.blagogon.ru/articles/180/


Разберём вашу цитату: Подобно этому благоволил Он, что бы всесвятое Тело Его и Всесвятая кровь Его были прикрыты ВЕЩЕСТВОМ ХЛЕБА И ВИНА(это и есть вид Хлеба - прим. моё):и видятся и вакушаются ХЛЕБ и ВИНО(это и есть вид Хлеба - прим. моё) но преемлется и снедается и снедается в НИХ Тело и Кровь Господа(т.е. хоть мы и видим и чувствуем хлеб и вино, но это не хлеб и вино, а Тело и Кровь - прим. моё)"

[Renev]

С чего вы взяли? Почитаете слово Марии Магдалины менее значащим для спасения, чем остальных апостолов?

Потому что слово Марии Магдалины не слово Божье. Больше вы ни чего не услышите, впрочем, как и он вас.

[Hamlet85]

Вы бы хоть цитировали корректно.
На вечере Иисус говорил о хлебе как символе Его ТЕЛА.

Да ну, цитату в студию

Иисус был ИУДЕЙ - до мозга костей.
В ВЗ есть строжайший - под страхом преследования или казни - запрет всем иудеям - пить кровь - даже животных, что уж тут говорить о человеческой.

Ага, только иудеи и отошедшие ученики поняли Его буквально.

Это - раз.
Второе.
Иисус - практически ничего не говорил нового, что не было бы известно из Ветхого Завета.

Этим вы меня просто сразили

Это уже четверый век и позже.
Язычество набрало свои обороты в христианстве.

О как, а Макарий это какой век? не 4-й ли???

давайте посмотрим 1-й век Св. Игнатий Богоносец «Они удаляются от Евхаристии и молитвы, не исповедуя, что Евхаристия есть плоть нашего Спасителя Иисуса Христа, пострадавшая за грехи наши, которую Отец воскресил по благодати».

Вы что вы назвали евхаристией? Не процесс, а вещество.

О как, а Ириней Леонский говорит
«Хлеб от земли после призывания над ним Бога не есть уже обыкновенный хлеб, но Евхаристия, состоящая из двух вещей из земного и небесного». Т.е. хлеб после освящения - это есть Евхаристия. Нельзя понимать Евхаристию так буквально и приземленно.

Заметили разницу? В прототе сердца и веселии........
Где ваша простота сердца? И где веселие?.

Нет не заметил разницы, простота и веселье в душе и в сердце.

[Олег2008]

Да ну, цитату в студию

Рекомендую - Евангелие от Луки (или Матфея)

Ага, только иудеи и отошедшие ученики поняли Его буквально.

Во-во - православные и понимают это самое буквально.

О как, а Макарий это какой век? не 4-й ли???

В любом веке среди древних христиан найдется пара-другая здравомыслящих верующих.

давайте посмотрим 1-й век Св. Игнатий Богоносец «Они удаляются от Евхаристии и молитвы, не исповедуя, что Евхаристия есть плоть нашего Спасителя Иисуса Христа, пострадавшая за грехи наши, которую Отец воскресил по благодати».

Тут и смотреть неча.
Подставляем перевод для слова евхаристия - и получаем нонсенс:

...что благодарение есть плоть нашего Спасителя Иисуса Христа

И этот самый Игнатий.......очень прям скажем непонятно кто.....
А уж что в его уста вложили с тех пор - так никто не догадается.....

О как, а Ириней Леонский говорит

«Хлеб от земли после призывания над ним Бога не есть уже обыкновенный хлеб, но Евхаристия, состоящая из двух вещей из земного и небесного». Т.е. хлеб после освящения - это есть Евхаристия. Нельзя понимать Евхаристию так буквально и приземленно.

Так ее понимал Сам Иисус.
Он никому не давал есть свою руку и не давал пить свою кровь из подъяремной вены...

Нет не заметил разницы, простота и веселье в душе и в сердце.

Это вы про кого???