Твитнуть
ладно, ладно...вы первый заговорили о сОМНЕНИИ в подлинности стало быть вам и доказывать)))...я такие ходы часто делаю в отношении протестантов...согласны?)))...Суть в другом...если винг меняет свою сущность, то...почему от него пьянеют?)))...И, прошу, не уподобляйтесь протестантам. Я вам привёл цитату из Иоанна Дамаскина...его пока никто не подверг сомнению и цитата не поддаётся двусмысленному толкованию)))...не слишком ли много цитат опровергающих католическое лобби в православии?)))
-
-
У него полно ересей, вт.ч о Софии
Есть отличие в пониманнии нашем пресуществление и католическом:
Употребление в православном богословии термина «пресуществление» не является
попыткой рационально объяснить тайну Евхаристии. В «Послании восточных Патриархов»,
основанном на Деяниях Иерусалимского Собора 1672 г., подчеркнуто: «Веруем, что словом
пресуществление не объясняется образ, которым хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь
Господню, ибо сего нельзя постичь никому, кроме Самого Бога, и усилия желающих постичь
сие могут быть следствием только безумия и нечестия; но [этим словом] показывается только
то, что хлеб и вино, по освящении, прелагаются в Тело и Кровь Господню не образно, не
преизбытком благодати, не сообщением или наитием единой Божественности Единородного,
и не случайная какая-либо принадлежность хлеба и вина прелагается в случайную
принадлежность Тела и Крови Христовой, каким-либо изменением или смешением, но, как
выше сказано, истинно, действительно и существенно хлеб бывает самим истинным Телом
Господним, а вино самой Кровью Господней»
Прошу вас прочитайте заключение богословской комиссии Русской Православной Церкви, это не высказывание отдельных иерархов, а мнение поместной Церкви. К тому же многие Православные соборы приняли этот термин.
Церковь может воцерковлять даже языческие термины(как это было с единосущным), почему она не может воцерковить католический термин?«Когда увидим, что некоторые приводят апостольские или пророческие изречения в опровержение вселенской веры, мы не должны сомневаться в том, что устами их говорит диавол» св. Викентий ЛеринскийКомментарий
-
Я ж вам привёл цитаты: вид остаётся. Вид означает не только то что видим, но и что чувствуем.
св. Кирилл Иерусалимский говорил о сохранении чувственного образа хлеба и вина после преложения, но по сущности это уже не хлеб и вино, но Тело и Кровь Господа. Видимо и во времена свт. Кирилла были сомневающиеся и неверующие в реальность претворения хлеба и вина в Тело и Кровь Господню, поэтому он писал: «Почему со всякою уверенностью приимем сие, как Тело и Кровь Христову. Ибо во образе хлеба дается тебе Тело, а во образе вина дается тебе Кровь, дабы приобщившись Тела и Крови Христа, соделался ты Ему сотелесным и сокровным». Святой отец предостерегает новокрещеных от чувственного восприятия таинства: «хотя чувство тебе и представляет сие (хлеб и вино В.Л.), но вера да утверждает тебя. Не по вкусу рассуждай о вещи, но от веры будь известен без сомнения, что ты сподобился тела и крови Христовы»«Когда увидим, что некоторые приводят апостольские или пророческие изречения в опровержение вселенской веры, мы не должны сомневаться в том, что устами их говорит диавол» св. Викентий ЛеринскийКомментарий
-
«Когда увидим, что некоторые приводят апостольские или пророческие изречения в опровержение вселенской веры, мы не должны сомневаться в том, что устами их говорит диавол» св. Викентий ЛеринскийКомментарий
-
Я ответил - ни кто не сомневается, что "сие есть самое причистое Тело Твое"...однако "преложив Духом твоим святым"...Сущность хлеба и вина остаётся, но, согласно отцам, тому же Иоанну Дамаскину, СОЕДИНЯЕТСЯ со Христом....вы же, подобно протестантам, не мыслите во Христе две ипостаси? но признаёте две природы не разделяя при этом Христа...такк же и в евхаристии - две природы - хлеб и Христос, но вместе - одно Тело Христово и кровь соединённые нераздельно, неразлучно, НЕИЗМЕННО и неслитноКомментарий
-
Давайте рассмотрим вашу цитату(дело в том, что все приводимые вами цитаты рассмотрены и разобраны, поэтому я привожу часть статьи о Вадима Леонова. Кстати, Зайцев отказался от своих воззрений):
Автор разбираемой нами статьи не учитывает эти обстоятельства и приводит одну такую цитату из творений пр. Иоанна Дамаскина, где Святые Дары именуются как «хлеб общения». Если бы из корпуса сочинений преп. Иоанна Дамаскина сохранилась только эта фраза, то мы могли бы еще предположить, что богословские взгляды А.Зайцева и преп. Иоанна Дамаскина созвучны, но, слава Богу, это не так. Более того, в самой цитате, приводимой автором, уже видно, что слово «хлеб» здесь употреблено в несобственном смысле, ибо тут же преп. Иоанн, говоря о Святых Дарах, поясняет: «Тело же, соединенное с Божеством, не одно естество, но (два) одно, конечно, принадлежит телу, другое же соединенному с ним Божеству». Здесь уже о хлебе вообще нет речи. Неужели для пр. Иоанна эти слова взаимозаменяемы? Чтобы рассеять сомнения, давайте непосредственно обратимся к его трудам и увидим, как он соотносит слова «хлеб» и «тело» в отношении Святых Даров: «хлеб предложения и вино, и вода, чрез призывание и пришествие Святаго Духа, преестественно изменяются в тело Христово и кровь, и не суть два (т.е. тело Христово с хлебом или кровь Христова с вином. В.Л.), но единое, и то же самое»70. Преп. Иоанн Дамаскин категорически отвергал понимание тела и крови Христовой в Евхаристии в несобственном смысле (к чему так тяготеет А.Зайцев): «Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой (да не будет!), но само обожествленное тело Господа, так как Сам Господь сказал: сие есть не образ тела, но тело мое, и не образ крови, но кровь моя»71. Далее преп. Иоанн Дамаскин возвращается к этой мысли и обобщает ее в отношении всего святоотеческого Предания: «Если же некоторые и называли хлеб и вино образами тела и крови Господней, как говорил (напр.) богоносный Василий, то разумели здесь их (то есть хлеб и вино) не после освящения, но до освящения, назвав так самое приношение»72. То есть слова «хлеб» и «вино» в прямом значении можно употреблять в отношении Святого Приношения только до освящения, после же призывания Святого Духа они становятся истинными, реальными телом и кровью Господа Иисуса Христа. О какой-либо взаимозаменяемости этих слов не может быть и речи. Думаю, что если бы состоялся диалог между А.Зайцевым и пр. Иоанном Дамаскиным по поводу Евхаристии, то едва ли бы они поняли друг друга.
Преп. Иоанн Дамаскин: «Самый хлеб и вино изменяются в тело и кровь Бога»9.
св. Иоанн Дамаскин: «Ты теперь спрашиваешь, каким образом хлеб делается телом Христовым, а вино и вода кровью Христовою? Говорю тебе и я: Дух Святый нисходит и совершает это, что превыше разума и мысли»19.
Номер 14 / О вере и неверии в таинство Евхаристии - Православный журнал Благодатный огонь«Когда увидим, что некоторые приводят апостольские или пророческие изречения в опровержение вселенской веры, мы не должны сомневаться в том, что устами их говорит диавол» св. Викентий ЛеринскийКомментарий
-
Тогда надо говорить сие есть Тело и хлеб, кровь и вино
1. Отец, по поводу Дамаскина, только что ответил
2.\\\две природы - хлеб и Христос\\\ Отче, Христос - это не природа. Христос - личность. А природа может быть человеческая и Божественная, природа Хлеба и отдельно природа вина
3. Ваше понимание Преложения берёт корни от Сергия Булгакова-Успенский-Осипов-Зайцев.
4. Вы верите своей Церкви(РПЦ)? по этому вопросу, почитайте, что она говорит прочитайте статью о Вадима, очень прошу Номер 14 / О вере и неверии в таинство Евхаристии - Православный журнал Благодатный огонь ведь все приводимые вами цитаты исходят из того, что вы прочитали статью Успенского или Осипова или Булгакова. Посмотрите о. Вадима Леонова он подробно рассматривает каждую цитату, которую вы приводите.«Когда увидим, что некоторые приводят апостольские или пророческие изречения в опровержение вселенской веры, мы не должны сомневаться в том, что устами их говорит диавол» св. Викентий ЛеринскийКомментарий
-
На лицо игра словами...Почитайте комментарий у статье священника Леонова опубликованный в православной беседе....но интересна последняя часть вашего поста..."То есть слова «хлеб» и «вино» в прямом значении можно употреблять в отношении Святого Приношения только до освящения," - однако после освящения диакон произносит - "Раздроби, Владыко, Святый ХЛЕБ!!!!!"....Не тело, а именно ХЛЕБ. Собственно никто не говорит об образе или под видом, но о сохраняющейся сущности соединённой с Христом.Комментарий
-
У меня устойчивое ощущение, что я говорю с протестантом)))
Вы верите православным собором использующим этот термин?
Вы верите своей Церкви, которая собрала целую комиссию по этому вопросу. Наша дискуссия имела бы место в 2006 г. Но сейчас все эти вопросы рассмотрены, надо лишь прочитать их. Могу привести случаи из патериков:
Св. Арсений Великий: Поведал авва Арсений о некотором скитянине, великом по подвижничеству и славном по вере, но погрешавшем в ней по невежеству, следующее: Скитянин говорил, что в святом причащении мы приемлем не тело Христово, но образ тела Христова в виде хлеба. Об этом услышали два старца. Зная, что говоривший велик по жительству, они поняли, что он говорит это не по злонамеренности, а по неведению и простоте. Они пришли к нему и сказали: отец! мы слышали о некотором брате, что он произнес мнение, несогласное с учением правой веры, именно, что в святом причащении мы принимаем не тело Христово, но образ тела Христова в виде хлеба. Старец отвечал: говорил это я. Они начали его убеждать: не думай так, отец, но исповедуй по преданию святой, соборной, апостольской Церкви. Мы веруем, что хлеб есть самое тело Христово, а в чаше - самая кровь Христова, - отнюдь не образы. Хотя непостижимо, каким образом хлеб может быть телом, но так как Господь сказал о хлебе: сие есть тело Мое, то мы веруем, чтохлеб есть истинное тело Христово. Старец на это сказал: если я не буду удостоверен самым опытом, то пребуду в сомнении. Они предложили ему: будем молиться Богу в течение всей следующей недели, чтоб Он объяснил нам таинство, и веруем, что Бог откроет. Старец с радостию принял предложение; он молил Бога так: Господи! Ты знаешь, что я не верю не по злонамеренному упорству. Господи Иисусе Христе! открой мне об этой тайне, чтоб я не пребывал в заблуждении по причине неверия. Также и старцы, пришедши в хижины свои, молили Бога в течение всей недели об этой тайне, и говорили: Господи Иисусе Христе! открой об этой тайне старцу, чтоб он не пребывал в неверии и не погубил труда своего. И послушал их Бог. По прошествии недели они пришли в церковь, сели все трое на одной циновке, и отверзлись им очи. Когда был предложен хлеб на святой трапезе, тогда увидели они, одни эти три старца, младенца вместо хлеба. Когда же иеромонах простер руку, чтоб преломить хлеб на святой трапезе, то сошел с неба Ангел Господень с ножом в руке, заклал младенца; кровь из него излил в чашу. Когда иеромонах преломлял хлеб, - Ангел резал младенца на малые части. Когда приступили к принятию святых тайн, неверовавшему старцу подано было кровавое мясо. Увидев это, старец испугался и возопил: Господи! верую, что хлеб есть тело Твое! и немедленно мясо на руке его оказалось хлебом по обычаю таинства. Он причастился, славословя Бога. Старцы сказали ему: Бог ведает, что человеки не могут употреблять сырого мяса, а потому Он прикрыл тело Свое видом хлеба, а кровь видом вина. Два старца возблагодарили Бога, не попустившего подвигу третьего старца сделаться тщетным
Видитерассказ из патерика, но как точно объсняет таинство. В руках у старца было лишь часть тела, без хлеба, и только когда он раскаялся Тело превратился в вид хлеба.«Когда увидим, что некоторые приводят апостольские или пророческие изречения в опровержение вселенской веры, мы не должны сомневаться в том, что устами их говорит диавол» св. Викентий ЛеринскийКомментарий
-
Я вам привёл мнение РПЦ:
http://theolcom.ru/doc/071225/zbr.pdf
Термин «пресуществление» утверждён Православной церковью, безусловно признающей преложение, на многочисленных Соборах: в 1638 году, в 1642 году, в 1672 году в Константинополе, в 1672 году в Иерусалиме и особенно в 1691 году, где все, отрицающие пресуществление предаются строгим анафемам и проклятиям. В частности, последний Собор подвергает противников термина «пресуществление» самым строгим каноническим прещениям; решения Собора были рецепированы Русской православной церковью и включены в Догматическое послание Патриарха Московского и всея Руси Адриана. С этого времени термин «пресуществление» становится обычным термином в православной евхаристологии: он употребляется в официальных посланиях иерархов, синодально одобренных исповеданиях веры и догматических пособиях и проч
Простите, я вам привёл более краткую и раннюю статью, вот полная и более поздняя: Номер 14 / О вере и неверии в таинство Евхаристии - Православный журнал Благодатный огонь«Когда увидим, что некоторые приводят апостольские или пророческие изречения в опровержение вселенской веры, мы не должны сомневаться в том, что устами их говорит диавол» св. Викентий ЛеринскийКомментарий
-
Простите, но это слова не о. Вадима, а преп. Иоанна Дамаскина:
преп. Иоанн Дамаскин: «Если же некоторые и называли хлеб и вино образами тела и крови Господней, как говорил (напр.) богоносный Василий, то разумели здесь их (то есть хлеб и вино) не после освящения, но до освящения, назвав так самое приношение»
А далее о. Вадим поясняет, что слова хлеб и вино в прямом значении, до освящения. А после освящения, говоря "раздроби Владыко святый Хлеб" имеется ввиду Хлеб в том значении в которм сказал Христос:
Я есмь хлеб жизни.(Св. Евангелие от Иоанна 6:48)Последний раз редактировалось Hamlet85; 28 January 2012, 06:10 AM.«Когда увидим, что некоторые приводят апостольские или пророческие изречения в опровержение вселенской веры, мы не должны сомневаться в том, что устами их говорит диавол» св. Викентий ЛеринскийКомментарий
-
Давайте, что бы не барахтаться в трудностях переводов, обратимся к нашим, русским святым(зря к ним не обратился Вадим Леонов) - Игнатий Брянчанинов, его-то авторитет для вас весом надеюсь? или всё-таки какая-то богословская комиссия ни какой силы не имеющая. Цитирую со ссылкой на творение - "Подобно этому благоволил Он, что бы всесвятое Тело Его и Всесвятая кровь Его были прикрыты ВЕЩЕСТВОМ ХЛЕБА И ВИНА: и видятся и вакушаются ХЛЕБ и ВИНО, но преемлется и снедается и снедается в НИХ Тело и Кровь Господа"(Игнатий Брянчанинов. Полное собрание сочинений. Т. 4. стр. 237)...Думаю тут не возникнет трудностей перевода и толкований)))Комментарий
-
Благодарю Hamlet85 и irbe за дискуссию.Комментарий
Комментарий