Епископ монах? Так почему? ...

[Олег2008]

Кончно не равно, но может ли Бог явиться человеку в виде ангела? почему нет? В ВЗ люди видели неких посланников(ангелов), но после встречи говорили, что видели Бога(вспомнить хоть борьбу Иакова). НЗ Бог Дух Св. явился как голубь, не став голубем.

Опять все буквально.
Особенно насчет голубя.
Вспоминаем Деяния - как проявлялся Дух Святой?
3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
Не было там тоже никакого даже образа голубя.
Теперь об этом:

увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. Ин 1:32

Язык пламени, который СХОДИЛ КАК ГОЛУБЬ.
Т.е. траектория полета характерна для голубя, садящегося на плечо человека.

Образа голубя же там никакого не было.

Кстати оч интересно, не подскажите, откуда вот эта цитата:Не могу найти первоситочник, хотя имею полное собрание творений преп . Макария???

Это не моя находка - а одного православного оппонента, который мне прислал в личку на кураевке вот это послание:

Здравствуйте, Олег.
Недавно слушал лекцию Осипова о Евхаристии - он приводил святоотеческие цитаты по этому вопросу, и одна цитата Макария Великого почти один к одному совпадает с тем, что говорили Вы:
Макарий Великий: «И Жизнь, говорит евангелист, была свет человеков, как и Господь сказал: Если кто не будет есть плоти Моей и пить крови Моей не будет иметь жизни вечной. Но мы не должны, братия, мыслить это телесно и вещественно, как многие ученики, слышав слово это, соблазнились, говоря: как может он плоть Свою дать нам есть? Ведь истинная плоть жизни, которую вкушают христиане, и кровь, которую пьют, есть Слово Его, и Дух Святой, и вселяется в Евхаристии хлеба, и освящает Словом и силою духовной, и становятся Телом и Кровью Христовыми. И все, говорит апостол, одним Духом напоены. Как и Господь сказал мыслящим сие телесно: Слова, которые Я говорю вам, суть дух и жизнь».

Конец цитаты Макария

Т.е.он отводит взор от того, будто бы происходят какие-то телесные изменения, а говорит, что мы вкушаем Слово, Логос, и Дух Святой через этот Хлеб, потому что он соединен с Божеством Слова. (это комментарий Осипова).[/QUOTE]



Так что пишите Осипову - откуда он это взял.
Я лично Осипову верю.

[Hamlet85]

Опять все буквально.
Особенно насчет голубя.
Вспоминаем Деяния - как проявлялся Дух Святой?
3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
Не было там тоже никакого даже образа голубя.
Теперь об этом:
Язык пламени, который СХОДИЛ КАК ГОЛУБЬ.
Т.е. траектория полета характерна для голубя, садящегося на плечо человека.
Образа голубя же там никакого не было.

Зря вы так. Иоанн не говорил, что видел язык пламени. Но все греки читавшие этот текст на мозаиках и иконах изображали именно сходящего голубя. Мы всё таки читаем перевод, а на оригинале виднее. А что за траэктория полёта у голубя? Из стороны в сторону? Летает как голубь кругами?

Это не моя находка - а одного православного оппонента, который мне прислал в личку на кураевке вот это послание:
Конец цитаты Макария
Т.е.он отводит взор от того, будто бы происходят какие-то телесные изменения, а говорит, что мы вкушаем Слово, Логос, и Дух Святой через этот Хлеб, потому что он соединен с Божеством Слова. (это комментарий Осипова).
Так что пишите Осипову - откуда он это взял.
Я лично Осипову верю.

Я б не верил ни вашему православному оппоненту, ни Осипову(т.к. замечен в подтасовке цитат). Привык доверять оригиналу, но его не нашёл, отсюда складывается впечатление, что и это подтасовка.

[Hamlet85]

Древние христианские тексты совершенно по-другому описывают это таинство и более понятно и доступно...Вот бы современным богословам , прежде чем рассуждать о таких вещах, обратиться именно к древнему предания Церкви...
И в каком же виде это происходит? согласно древним текстам всё наоборот - "одного старца спросили: отче, почему мы причащаемся, почему есть таинство причастия? Почему мы видим в чаше хлеб и вино? И старец отвечает - "Видишь ли, Господь знает немощь человеческого естества и знает, что мы не смогли бы есть сырого мяса и поэтому Господь, нисходя к нашим немощам, Прелагает Своё Тело в хлеб, а Кровь Претворяет в вино"

Ух ты и откуда этот текст? можно источник или опять Осипов с Кураевым???

[irbe]

Ух ты и откуда этот текст? можно источник или опять Осипов с Кураевым???

Ага, из книги из лекции "Христианство - это не философия"...но что от этого изменилось? Святитель Филарет Черниговский, составитель догматического Богословия изданного в 1882г, прямо называет термин"пресуществление" варварским...Или взять Гнригория Нисского - "Плоть причастия состоит из Хлеба и Вина"...Афанасий великий - "Тело Христово имеет ОДНУ СУЩНОСТЬ со ВСЕМИ телами" - спрашивается, что, в евхаристии то же превращается в то же?...Вы забываете ещё об одном аспекте - ехаристия БЕСКРОВНАЯ жертва, согласны? А во что превращает её пресуществление? В жертву кровавую...сторонники превращения сущности хлеба в мясо(по другому не назвать) возвращают нас в иудео-язычество....Далее...если хлеб пресуществился изменив свою сущность в Тело Христа, то какое? не в труп же? В живого Христа...значит что, при раздроблении священник режет Живого Христа?...это только часть вопросов сторонникам пресуществления, изменения сущности Хлеба и вина....естл не менее забавные вопросы)))

[Олег2008]

Кстати оч интересно, не подскажите, откуда вот эта цитата:Макарий Великий: «И Жизнь, говорит евангелист, была свет человеков, как и Господь сказал: Если кто не будет есть плоти Моей и пить крови Моей не будет иметь жизни вечной. Но мы не должны, братия, мыслить это телесно и вещественно, как многие ученики, слышав слово это, соблазнились, говоря: как может он плоть Свою дать нам есть? Ведь истинная плоть жизни, которую вкушают христиане, и кровь, которую пьют, есть Слово Его, и Дух Святой, и вселяется в Евхаристии хлеба, и освящает Словом и силою духовной, и становятся Телом и Кровью Христовыми. И все, говорит апостол, одним Духом напоены.

Не могу найти первоситочник, хотя имею полное собрание творений преп . Макария???

Значит не там ищите.
Вот ссылка на статью Зайцева
Алексей Алексеевич Зайцев
01 марта 2006 г.
Евхаристия есть таинство причастия, а не превращения
Спасает Сам Христос, воплощенный Бог Слово. Сотериологическое значение имеет причастность Его Божеству, которая возможна благодаря осуществленному в Нем воссоединению тварного и нетварного. И только поэтому мы называем Евхаристию небесной пищей, лекарством бессмертия и источником жизни.
«И все ангелы и святые, говорит преп. Макарий Великий, силою неявного Слова движутся и живут (ср. Деян. 17, 28) и от Духа Его вкушают и пьют небесную и духовную пищу и питие». И затем толкуя слова Господа «Если кто не будет есть Плоти Моей и пить Крови Моей, не будет иметь жизни вечной» (ср. Ин. 6, 53-54), преп. Макарий замечает: «Но мы не должны, братья, мыслить это телесно и вещественно, как многие ученики, слыша слово это, соблазнились, говоря: Как может Он плоть Свою дать нам есть? (Ин. 6, 52). Ведь истинная плоть жизни, которую вкушают христиане, и кровь, которую пьют, есть Слово Его и Дух Святой, и [Он] вселяется [и обитает] в хлебе Евхаристии, и освящает [его] силой духовной, и [хлеб] становится Телом и Кровью Христовой»[1]
=================================================
Ссылка [1] - это
[1] Слово 26. 2-4. В.: Преподобный Макарий Египетский. Духовные слова и послания. Собрание типа I (Vatic. graec. 694) / Предисловие, перевод, комментарии, указатели, А. Г. Дунаев. М.: Индрик, 2002. С. 622.

[Hamlet85]

Ага, из книги из лекции "Христианство - это не философия"...но что от этого изменилось?

Просто смешно)), Дело в том, что я слушал его лекцию, он там указывает источник Луг духовный - это VII в. А "Древний патерик" из которого рассказы Аввы Арсения и Даниил - IV в. Но Кураев говорит - Нет, в древности было не так. Т.е. он текст VIIв выставляет более древним чем текст IV в.

Святитель Филарет Черниговский, составитель догматического Богословия изданного в 1882г, прямо называет термин"пресуществление" варварским...

И что из этого? Свт. Игнатий Брянчанинов спокойно употребляет его. Например свт Филарет(Амфитеатров) был против перевода и чтения Библии на русском, что же вы не читаете на русском Библию?

Или взять Гнригория Нисского - "Плоть причастия состоит из Хлеба и Вина"...Афанасий великий - "Тело Христово имеет ОДНУ СУЩНОСТЬ со ВСЕМИ телами" - спрашивается, что, в евхаристии то же превращается в то же?...

Давайте разберёмся, хлеб не имеет с нами одну сущность. Христос по человечеству единосущен нам(но не хлебу), а по Божеству единосущен Богу. В силу этого единосущия мы через Христа можем приобщаться Божеству. Поэтому свт. Афанасий полностью прав Христос имеет одну сущность со всеми НАШИМИ телами

Вы забываете ещё об одном аспекте - ехаристия БЕСКРОВНАЯ жертва, согласны? А во что превращает её пресуществление? В жертву кровавую...сторонники превращения сущности хлеба в мясо(по другому не назвать) возвращают нас в иудео-язычество....Далее...если хлеб пресуществился изменив свою сущность в Тело Христа, то какое? не в труп же? В живого Христа...значит что, при раздроблении священник режет Живого Христа?...это только часть вопросов сторонникам пресуществления, изменения сущности Хлеба и вина....естл не менее забавные вопросы)))

Священник никого не режет, я ж приводил молитву "Ты есть приносяй и приносимый". Т.е. всё совершает только Бог. То что было показано отцам было открыто с одной целью- удостоверить, что в Причастии действительная Плоть и Кровь. Всё остальное образ. Так например в НЗ есть образ искупления, согласны? Говорится, что Христос искупил нас. Но Христос ни у кого нас не покупал и даже если рассматривать в качестве платы Его Кровь мы не можем сказать что она являлась платой дьяволу или греху или Отцу. Это лишь образ нашего спасения. Он дан для того чтобы мы поняли, что освободились от рабства, остальное образ.

[Hamlet85]

Значит не там ищите.

=================================================
Ссылка [1] - это
[1] Слово 26. 2-4. В.: Преподобный Макарий Египетский. Духовные слова и послания. Собрание типа I (Vatic. graec. 694) / Предисловие, перевод, комментарии, указатели, А. Г. Дунаев. М.: Индрик, 2002. С. 622.

Странно, здесь нет НИ-КА | Собрание рукописей типа 1. Великое послание и слова

[Eugy]

Небольшой - не мой - комментарий:

Здесь ссылками на богослужебные тексты говорится, что на каждую без исключения православную литургию приходит сам Иисус Христос, чтобы его здесь вновь принесли в жертву Богу, зарезали (заклатися) и его тело и кровь дали в пищу (датися в пищу) православным верующим. Как видим, православные попы до сих пор убивают Иисуса Христа, а верующие до сих пор едят его тело и пьют его кровь.

Читал я когда-то этого еретика с бородой, сразу узнал его по вашей цитате... Про антихриста он писал, что его нечего остерегаться, что его должны бояться "жиды", для которых он сама смерть будет, а для нас - свобода от тех же самых "жидов". Он лютый антисемит, Библию всю на свой лад перекроил (это писали апостолы и пророки, а это вот точно иудеи повставляли - и так вся Библия у него). Яхве у него - это сам дьявол, Христос не мог быть евреем по определению, и доказывал, что Он был "арийских кровей". Православие критиковал "с пеной у рта", и писал еще столько откровенного бреда, что только ему подобным это нравится.

Думайте в следующий раз получше, кого вы цитируете и кого себе в защитники берете.

[irbe]

Просто смешно)), Дело в том, что я слушал его лекцию, он там указывает источник Луг духовный - это VII в. А "Древний патерик" из которого рассказы Аввы Арсения и Даниил - IV в. Но Кураев говорит - Нет, в древности было не так. Т.е. он текст VIIв выставляет более древним чем текст IV в.

Cуть не меняется, ни в древнем патерике, ни в лугу духовном не идёт речи о превращении как изменении сущности и 7 век такая же для нас древность, как и 4. Ведь теория пресуществления относительно новая...веков 5 ей от силы.

И что из этого? Свт. Игнатий Брянчанинов спокойно употребляет его.

Он его употребляет, но не в католическом смысле...Ведь Филарет черниговский высказал своё мнение относительно термина и я с ним согласен.

авайте разберёмся, хлеб не имеет с нами одну сущность. Христос по человечеству единосущен нам(но не хлебу), а по Божеству единосущен Богу. В силу этого единосущия мы через Христа можем приобщаться Божеству. Поэтому свт. Афанасий полностью прав Христос имеет одну сущность со всеми НАШИМИ телами

Афаенасий Великий сказал "Со всеми телами" а не с нашими...впрочем потерпите, я найду цитату Отца, щас не помню какого, где он говорит как раз о единосущии нас со всеми тварями...отличаемся только наличием разума и воли.

Священник никого не режет, я ж приводил молитву "Ты есть приносяй и приносимый". Т.е. всё совершает только Бог.

совершает Бог, священнодействует священник...В любом случае он, со словами - "РАЗДРОБЛЯЕТСЯ Агнец Божий, РАЗДРОБЛЯЕМЫЙ не разделяемый, всегда едомый но никогда же иждиваемый, но причащающиеся освящаяй"-разламывает Святый Хлеб...Так что же, при принятии теории пресуществления священник раздробляет живого Христа? или кусок мяса?...А жертва, между тем, бескровная.

[Олег2008]

Странно, здесь нет НИ-КА | Собрание рукописей типа 1. Великое послание и слова

Это не мои проблемы.
Однако думаю, что и Осипов и Зайцев - не являются неискоренимыми лжецами, как некоторые хотят их представить.
Для меня некто Хамлет, пусть и 85 - никто.
А Осипов с Зайцевым - это хоть что-то.....

[Олег2008]

Читал я когда-то этого еретика с бородой, сразу узнал его по вашей цитате... Про антихриста он писал, что его нечего остерегаться, что его должны бояться "жиды", для которых он сама смерть будет, а для нас - свобода от тех же самых "жидов". Он лютый антисемит, Библию всю на свой лад перекроил (это писали апостолы и пророки, а это вот точно иудеи повставляли - и так вся Библия у него). Яхве у него - это сам дьявол, Христос не мог быть евреем по определению, и доказывал, что Он был "арийских кровей". Православие критиковал "с пеной у рта", и писал еще столько откровенного бреда, что только ему подобным это нравится.
Думайте в следующий раз получше, кого вы цитируете и кого себе в защитники берете.

Видите ли - я не знаю вашего прототипа с бородой. Не видел ни разу.
Это - раз.
Второе - как я уже неоднократно писал - если религиозным апологетам нечего противопоставить атеистам или агностикам - то фтопку все ваше богословие.
Смею думать - что очень часто атеист может очень замечательно разобраться в вопросах придуманной евхаристии - точно так же как будучи православным, это сделал Лев Толстой.
И третье - никто никого не берет в защитники.
Просто есть возможность скопипастить - а не писать самому - ровно то же самое.
Так сказать, чисто технический прием.

[nicko]

Странно, здесь нет НИ-КА | Собрание рукописей типа 1. Великое послание и слова

Это находится ЗДЕСЬ Кстати, это может как-то примирить Вас с Ирбе... Ну, хотя бы незавершенностью спора прелагание-пресуществление.

[Hamlet85]

Cуть не меняется, ни в древнем патерике, ни в лугу духовном не идёт речи о превращении как изменении сущности и 7 век такая же для нас древность, как и 4. Ведь теория пресуществления относительно новая...веков 5 ей от силы.
Он его употребляет, но не в католическом смысле...Ведь Филарет черниговский высказал своё мнение относительно термина и я с ним согласен.

Я и употреблял этот термин в Православном контексте. Вам было непонятно,где в приведённом тексте о авве Данииле "Пресуществление"?

Видите, говорится что авва "заблуждался же по своему невежеству и говорил, что не по существу бывает Телом Христовым хлеб, который принимаем мы, но что он только образ". Т.е. авва заблуждался и не верил, что хлеб становится по существу Телом. Т.е. существо хлеба становится существом Тела - именно в это авва и не верил. Приведённый далее рассказ переубедил его.

Афаенасий Великий сказал "Со всеми телами" а не с нашими...впрочем потерпите, я найду цитату Отца, щас не помню какого, где он говорит как раз о единосущии нас со всеми тварями...отличаемся только наличием разума и воли.

Нет нет, вы тут точно ошибаетесь. Христос пришёл спасти именно человека и обожил человеческую плоть, а не все предметы. Все люди единосущны между собой, но мы не единосущны лошадям, хлебу и т.д.
св. Иоанн Дамаскин: "Так человека мы называем одной сущностью, лошадь другой"

совершает Бог, священнодействует священник...В любом случае он, со словами - "РАЗДРОБЛЯЕТСЯ Агнец Божий, РАЗДРОБЛЯЕМЫЙ не разделяемый, всегда едомый но никогда же иждиваемый, но причащающиеся освящаяй"-разламывает Святый Хлеб...Так что же, при принятии теории пресуществления священник раздробляет живого Христа? или кусок мяса?...А жертва, между тем, бескровная.

А что по вашему священнодествует значит??? Таинство совершает сам Бог! Священник не разделяет ни часть тела ни Христа, всё делает сам Господь.

На ваш вопрос нашёл ответ в православной энциклопедии, кстати, оч советую статья Евхаристия"
ЕВХАРИСТИЯ. ЧАСТЬ IНа возникающий в связи с исповеданием веры в тождество раздробляемых и разделяемых причастникам Св. Даров Телу и Крови Христовым вопрос - не подвергается ли само Тело Христово раздроблению и разделению - свт. Кирилл в полном согласии с общей святоотеческой традицией дает отрицательный ответ: «Единородный, раздробляемый на отдельные части, освящая душу каждого вместе с телом посредством Своей Плоти, всецело и нераздельно пребывает во всех, везде будучи Един, ибо отнюдь не делится» ([/COLOR]Idem.]Православная Энциклопедия под редакцией Патриарха Московского и всея Руси Кирилла (электронная версия) In Ioan. XI 12 (19. 23-24) // PG. 74. Col. 660), но, в отличие от свт. Григория Нисского или Макария Магнезийского, не поясняет эту мысль примерами.


Слова же: "«Бог знает человеческую природу, что она неспособна вкушать сырое мясо, а потому и претворил Тело в хлеб" следует понимать, что Бог претворил вид своего Тела(видимый вид и вкус) в хлеб.

[Hamlet85]

Это находится ЗДЕСЬ Кстати, это может как-то примирить Вас с Ирбе... Ну, хотя бы незавершенностью спора прелагание-пресуществление.

Простите, но это не первоисточник, которым мы считаем творения преп. Макария.
Я кое что нашёл:

"К лит-ре егип. монашества ранее обычно причислялся и корпус «Духовных бесед» прп.

Макария Великого ( ок. 390), однако в совр. патрологии нередко высказывается предположение, что первоначальное собрание бесед (по рукописям известны 4 типа собраний, из к-рых основными являются 2, различающихся составом текстов) было создано в Сирии в посл. трети IV - 1-й трети V в., возможно, Симеоном Месопотамским (в рукописной традиции нек-рые из бесед этого корпуса нередко надписаны его именем). Также существует гипотеза о близости автора бесед к мессалианству, отрицавшему церковную иерархию; однако в целом ряде мест в этом корпусе вполне определенно и положительно говорится о церковных священнодействиях и в т. ч. о Е. При этом евхаристическое богословие автора «Духовных бесед» содержит элементы, характерные для творений не только сир. (см.: Desprez V. L'Eucharistie d'après le Pseudo-Macaire et son arrière-plan syrien // Ecclesia Orans. R., 1990. Vol. 7. P. 191-222), но и егип. (см.: Betz. 1955. Bd. 1. Tl. 1. S. 98-100) богословов III-IV вв., что вновь ставит вопросы о связях корпуса или его частей с егип. христианством IV в."

Итак видим, что не совсем принадлежит оно Макарию))) Видимо поэтому эти произведения не издают в полном собрании творений.
В то же время в этом сборнике, кроме вашей цитаты встречаются и другие:

«Из самого умерщвленного Адама нашлось лекарство (φάρμακον) для человека, то есть Тело Господа, которым верующие упраздняют всякий греховный яд» (Ibid. 2. 12. 6)
Истинно причащающиеся хлеба Евхаристии сподобляются быть причастниками Духа Святого, и таким образом святые души могут жить вечно» (Ibid. 22. 1. 7).

[irbe]

Давайте разберёмся, хлеб не имеет с нами одну сущность. Христос по человечеству единосущен нам(но не хлебу), а по Божеству единосущен Богу. В силу этого единосущия мы через Христа можем приобщаться Божеству. Поэтому свт. Афанасий полностью прав Христос имеет одну сущность со всеми НАШИМИ телами

Вот, во-первых, ещё цитата из Афанасия Великого в подтверждение того, что он говорил о всех телах, а не только о наших - "Дух Святой отличен от ЕДИНСТВА ТВАРНОГО бытия"

А вот и цитата из Анастасия Синаита - "«Ведь человек отличается от бессловесных тварей своими мыслящим, разумным, желающим и волящим началами, тогда как во всем прочем и, особенно по своим телесным свойствам, он причастен, подобен и единосущен этим тварям. Ибо они суть из той же самой земли, из которой было создано и наше тело»

Поэтому и спрашиваю, что, при пресуществлении то же превращается в то же?