Епископ монах? Так почему? ...

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • irbe
    Отключен

    • 15 March 2007
    • 7656

    #1576
    Сообщение от Hamlet85
    Макарий правильно говорит, только вы не правильно его комментируете.


    1. "Но мы не должны, братия, мыслить это телесно и вещественно, как многие ученики, слышав слово это, соблазнились, говоря: как может он плоть Свою дать нам есть? Ведь истинная плоть жизни, которую вкушают христиане, и кровь, которую пьют, есть Слово Его, и Дух Святой, и вселяется в Евхаристии хлеба, и освящает Словом и силою духовной, и становятся Телом и Кровью Христовыми."

    Дело в том, что Макарий говорит, что Христос не даёт ВИДА "Тела и Крови", но тот же Макарий говорит, " и вселяется в Евхаристии хлеба". - Евхаристия(благодарение) и есть таинство в котором хлеб и вино прилагаются в Тело и Кровь Христовы.



    2. И все, говорит апостол, одним Духом напоены. - Вы поняли слово одним в значении "Только", но тут имеется ввиду "Единым", т.е. все становятся Единым Телом и Единым Духом.

    3. Посмотрите внимательно 6-ю главу от Иоанна, Иудеи понимают слова Христа буквально и говорят: "Кто может слушать слова сии", но Христос не пытается переубедить их или сказать, что это надо понимать духовно или как притчу. Он настаивает на своём именно про Тело И Кровь. Это стало причиной отхода многих учеников. Остались только те 12, которые поверили, что будут есть Тело Сына человеческого и пить Его Кровь

    Раз вы привели св. отцов и я приведу их:

    Святоотеческие примеры:
    Преп. Симеон Новый Богослов : "Когда полагается хлеб и вливается вино в знаменование Плоти и Крови Твоей, Слове, тогда там бываешь Ты Сам и они поистине делаются Телом Твоим и Кровью, наитием Духа"

    Златоуст:
    Если бы ты был бестелесен, то Христос сообщил бы тебе сии дары бестелесно, поелику же душа твоя соединена с телом, то духовное сообщает Он тебе через чувственное....Вот ты видишь Его, прикасаешься к Нему, вкушаешь Его. Ты желаешь видеть одежды Его, а Он дает тебе не только видеть Себя, но и касаться, и вкушать, и принимать внутрь. Итак, никто не должен приступать с небрежением, никто с малодушием, но все с пламенной любовью, все с горячим усердием и бодростью.
    свт. Иринея Лионского: «Хлеб от земли после призывания над ним Бога, не есть уже обыкновенный хлеб, но Евхаристия, состоящая из двух вещей из земного и небесного».

    Злаоуст, молитва перед Причастием: «Еще верую, яко сие есть самое пречистое Тело Твое, и сия есть самая честная Кровь Твоя»
    свт. Григорий Нисский: «хлеб, по слову апостола, освящается словом Божиим и молитвою (1 Тим. 4, 5), не через ядение входя и становясь Телом Слова, но прямо претворяясь в Тело посредством слова, как сказано Словом: Сие есть Тело Мое (Мф. 26, 26)»

    свт. Иоанн Дамаскин «самый хлеб и вино изменяются в Тело и Кровь Бога», «хлеб предложения и вино, и вода, чрез призывание и пришествие Святаго Духа, преестественно изменяются в тело Христово и кровь, и не суть два (т.е. тело Христово с хлебом или кровь Христова с вином В.Л.), но единое, и то же самое»


    Осипов не авторитет, на соборе он отказался от своего мнения по поводу Евхаристии, признав его за ошибочное.
    Я не совсем понял, вы придерживаетесь католической доктрины пресуществления? В православном понимании Христос, соединяясь с хлебом и кровью не изменяет их существа, но именно прилагается...

    Комментарий

    • Сергий 69
      Ветеран

      • 01 October 2010
      • 7716

      #1577
      Сообщение от lemnik
      Читал и не раз... Только зачем вы опять передернули?
      А где такие "слова" здесь. Не бабульке втираете...
      Да,действительно именно таких слов здесь нет. Но смысл я передал правильно или нет?
      Сообщение от lemnik
      А здесь где такое "повеление"?
      Вы читаете между строк... А так нельзя читать Писание! Вольная трактовка? Ну... Бог на суде оттрактует....
      А здесь я и говорил,что повеления никакого нет,есть только совет поступать подобно апостолу Павлу.Внимательнее надо быть.

      Комментарий

      • Hamlet85
        Участник

        • 13 January 2009
        • 391

        #1578
        Сообщение от irbe
        Я не совсем понял, вы придерживаетесь католической доктрины пресуществления? В православном понимании Христос, соединяясь с хлебом и кровью не изменяет их существа, но именно прилагается...

        1. Мне просто интересно, где вы нашли у меня слово пресуществление?
        2. Это не католическая доктрина(Знаю Осипов выступал против, но на обсуждении этого вопроса он согласился, что был неправ.)
        3. Послание восточных патриархов:
        "Веруем, что по освящении хлеба и вина,
        хлеб прелагается,пресуществляется, претворяется, преобразуется в самое истинное тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы Марии, крестилось во Иордане, пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, сидит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных, а вино претворяется и пресуществляется в самую истинную кровь Господа, которая во время страдания Его на кресте излилась за жизнь мира. Поэтому, хотя по освящении св. Даров они для наших внешних чувств остаются теми же, и мы видим по-прежнему хлеб и вино, но на самом деле, невидимо для чувственных очей, хлеб истинно, действительно и существенно бывает, становится самым истинным телом Господа, а вино самою кровию Господнею. (Посл. Вост. Патр.)

        Термин «пресуществление» утверждён Православной церковью, безусловно признающей преложение, на многочисленных Соборах: в 1638 году, в 1642 году, в 1672 году в Константинополе, в 1672 году в Иерусалиме и особенно в 1691 году, где все, отрицающие пресуществление предаются строгим анафемам и проклятиям. В частности, последний Собор подвергает противников термина «пресуществление» самым строгим каноническим прещениям; решения Собора были рецепированы Русской православной церковью и включены в Догматическое послание Патриарха Московского и всея Руси Адриана. С этого времени термин «пресуществление» становится обычным термином в православной евхаристологии: он употребляется в официальных посланиях иерархов, синодально одобренных исповеданиях веры и догматических пособиях и проч.

        Употребление в православном богословии термина «пресуществление» не является
        попыткой рационально объяснить тайну Евхаристии. В «Послании восточных Патриархов»,
        основанном на Деяниях Иерусалимского Собора 1672 г., подчеркнуто: «Веруем, что словом
        пресуществление не объясняется образ, которым хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь
        Господню, ибо сего нельзя постичь никому, кроме Самого Бога, и усилия желающих постичь
        сие могут быть следствием только безумия и нечестия; но [этим словом] показывается только
        то, что хлеб и вино, по освящении, прелагаются в Тело и Кровь Господню не образно, не
        преизбытком благодати, не сообщением или наитием единой Божественности Единородного,
        и не случайная какая-либо принадлежность хлеба и вина прелагается в случайную
        принадлежность Тела и Крови Христовой, каким-либо изменением или смешением, но, как
        выше сказано, истинно, действительно и существенно хлеб бывает самим истинным Телом
        Господним, а вино самой Кровью Господней»



        Итак, в Евхаристии хлеб и вино прелагаются, пресуществляются в Тело и Кровь
        Христовы то есть меняют свою сущность, перестают быть хлебом и вином, сохраняя все свои
        внешние признаки (συμβεβηκότα). Тем самым, то, что хлеб и вино после преложения
        (пресуществления) меняют свою сущность (природу), не следует вульгарно понимать в смысле
        изменения их вещественных свойств. Как говорит святитель Кирилл Иерусалимский,
        «видимый хлеб не есть хлеб, хотя вкусом чувствуется, но Тело Христово; и видимое вино не
        есть вино, но Кровь Христова»


        Вообще советую два документа: Статью о. Валентина Асмуса "Евхаристия" Версия для печати / Протоиерей Валентин Асмус: «Евхаристия» / Статьи / Патриархия.ru

        и Заключение Синодальной Богословской Комиссииhttp://theolcom.ru/doc/071225/zbr.pdf
        «Когда увидим, что некоторые приводят апостольские или пророческие изречения в опровержение вселенской веры, мы не должны сомневаться в том, что устами их говорит диавол» св. Викентий Леринский

        Комментарий

        • Hamlet85
          Участник

          • 13 January 2009
          • 391

          #1579
          Сообщение от nickoyan
          Как вы понимаете 7 и 8 главы к Римляням?
          А что именно из 7 и 8 глав?
          «Когда увидим, что некоторые приводят апостольские или пророческие изречения в опровержение вселенской веры, мы не должны сомневаться в том, что устами их говорит диавол» св. Викентий Леринский

          Комментарий

          • irbe
            Отключен

            • 15 March 2007
            • 7656

            #1580
            Сообщение от Hamlet85
            1. Мне просто интересно, где вы нашли у меня слово пресуществление?
            2. Это не католическая доктрина(Знаю Осипов выступал против, но на обсуждении этого вопроса он согласился, что был неправ.)
            3. Послание восточных патриархов:
            "Веруем, что по освящении хлеба и вина,
            хлеб прелагается,пресуществляется, претворяется, преобразуется в самое истинное тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы Марии, крестилось во Иордане, пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, сидит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных, а вино претворяется и пресуществляется в самую истинную кровь Господа, которая во время страдания Его на кресте излилась за жизнь мира. Поэтому, хотя по освящении св. Даров они для наших внешних чувств остаются теми же, и мы видим по-прежнему хлеб и вино, но на самом деле, невидимо для чувственных очей, хлеб истинно, действительно и существенно бывает, становится самым истинным телом Господа, а вино самою кровию Господнею. (Посл. Вост. Патр.)

            Термин «пресуществление» утверждён Православной церковью, безусловно признающей преложение, на многочисленных Соборах: в 1638 году, в 1642 году, в 1672 году в Константинополе, в 1672 году в Иерусалиме и особенно в 1691 году, где все, отрицающие пресуществление предаются строгим анафемам и проклятиям. В частности, последний Собор подвергает противников термина «пресуществление» самым строгим каноническим прещениям; решения Собора были рецепированы Русской православной церковью и включены в Догматическое послание Патриарха Московского и всея Руси Адриана. С этого времени термин «пресуществление» становится обычным термином в православной евхаристологии: он употребляется в официальных посланиях иерархов, синодально одобренных исповеданиях веры и догматических пособиях и проч.

            Употребление в православном богословии термина «пресуществление» не является
            попыткой рационально объяснить тайну Евхаристии. В «Послании восточных Патриархов»,
            основанном на Деяниях Иерусалимского Собора 1672 г., подчеркнуто: «Веруем, что словом
            пресуществление не объясняется образ, которым хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь
            Господню, ибо сего нельзя постичь никому, кроме Самого Бога, и усилия желающих постичь
            сие могут быть следствием только безумия и нечестия; но [этим словом] показывается только
            то, что хлеб и вино, по освящении, прелагаются в Тело и Кровь Господню не образно, не
            преизбытком благодати, не сообщением или наитием единой Божественности Единородного,
            и не случайная какая-либо принадлежность хлеба и вина прелагается в случайную
            принадлежность Тела и Крови Христовой, каким-либо изменением или смешением, но, как
            выше сказано, истинно, действительно и существенно хлеб бывает самим истинным Телом
            Господним, а вино самой Кровью Господней»



            Итак, в Евхаристии хлеб и вино прелагаются, пресуществляются в Тело и Кровь
            Христовы то есть меняют свою сущность, перестают быть хлебом и вином, сохраняя все свои
            внешние признаки (συμβεβηκότα). Тем самым, то, что хлеб и вино после преложения
            (пресуществления) меняют свою сущность (природу), не следует вульгарно понимать в смысле
            изменения их вещественных свойств. Как говорит святитель Кирилл Иерусалимский,
            «видимый хлеб не есть хлеб, хотя вкусом чувствуется, но Тело Христово; и видимое вино не
            есть вино, но Кровь Христова»


            Вообще советую два документа: Статью о. Валентина Асмуса "Евхаристия" Версия для печати / Протоиерей Валентин Асмус: «Евхаристия» / Статьи / Патриархия.ru

            и Заключени,е Синодальной Богословской Комиссииhttp://theolcom.ru/doc/071225/zbr.pdf
            я спорить не буду, а просто несколько цитат Отцов - "Как хлеб, прежде нежели освятится, мы называем хлебом; когда же Божественная благодать освятит его чрез посредство священника, то он уже не называется хлебом, но достойно называется Телом Господним, хотя ЕСТЕСТВО хлеба в нем остается, и не двумя телами, но одним Телом Сына мы называем его, так и здесь, по внедрении Божественного естества в тело, то и другое вместе составили одного Сына, одно Лицо, при нераздельности в то же время неслитно познаваемое не в одном только естестве, но в двух совершенных" - это Иоанн Златоуст.

            Ириней Лионский - "
            хлеб от земли, после призывания над ним Бога, не есть уже обыкновенный хлеб, но Евхаристия, состоящая из двух вещей из ЗЕМНОГО и небесного... "

            Комментарий

            • irbe
              Отключен

              • 15 March 2007
              • 7656

              #1581
              Сообщение от Hamlet85
              1. Мне просто интересно, где вы нашли у меня слово пресуществление?
              2. Это не католическая доктрина(Знаю Осипов выступал против, но на обсуждении этого вопроса он согласился, что был неправ.)
              Термина вы не употребляли. но общий фон вашего поста как раз и говорит о том, что вы придерживаетесь католической доктрины изменения СУЩНОСТИ хлеба и вина. А это противоречит Отцам.

              Комментарий

              • Hamlet85
                Участник

                • 13 January 2009
                • 391

                #1582
                Сообщение от irbe
                я спорить не буду, а просто несколько цитат Отцов - "Как хлеб, прежде нежели освятится, мы называем хлебом; когда же Божественная благодать освятит его чрез посредство священника, то он уже не называется хлебом, но достойно называется Телом Господним, хотя ЕСТЕСТВО хлеба в нем остается, и не двумя телами, но одним Телом Сына мы называем его, так и здесь, по внедрении Божественного естества в тело, то и другое вместе составили одного Сына, одно Лицо, при нераздельности в то же время неслитно познаваемое не в одном только естестве, но в двух совершенных" - это Иоанн Златоуст.

                Ириней Лионский - "
                хлеб от земли, после призывания над ним Бога, не есть уже обыкновенный хлеб, но Евхаристия, состоящая из двух вещей из ЗЕМНОГО и небесного... "
                Да, да всё цитаты Успенского и Осипова, прошу прочитайте статьи, там разбираются эти моменты, а ещё статью о. Вадима Леонова
                Священник Вадим Леонов. Евхаристический докетизм. Рецензия на статью Алексея Зайцева «Евхаристическое преложение» / Православие.Ru
                «Когда увидим, что некоторые приводят апостольские или пророческие изречения в опровержение вселенской веры, мы не должны сомневаться в том, что устами их говорит диавол» св. Викентий Леринский

                Комментарий

                • Hamlet85
                  Участник

                  • 13 January 2009
                  • 391

                  #1583
                  Сообщение от irbe
                  Термина вы не употребляли. но общий фон вашего поста как раз и говорит о том, что вы придерживаетесь католической доктрины изменения СУЩНОСТИ хлеба и вина. А это противоречит Отцам.
                  Погодите, я же привёл вам отцов, вы с ними не согласны?
                  «Когда увидим, что некоторые приводят апостольские или пророческие изречения в опровержение вселенской веры, мы не должны сомневаться в том, что устами их говорит диавол» св. Викентий Леринский

                  Комментарий

                  • Hamlet85
                    Участник

                    • 13 January 2009
                    • 391

                    #1584
                    Сообщение от irbe
                    я спорить не буду, а просто несколько цитат Отцов - "Как хлеб, прежде нежели освятится, мы называем хлебом; когда же Божественная благодать освятит его чрез посредство священника, то он уже не называется хлебом, но достойно называется Телом Господним, хотя ЕСТЕСТВО хлеба в нем остается, и не двумя телами, но одним Телом Сына мы называем его, так и здесь, по внедрении Божественного естества в тело, то и другое вместе составили одного Сына, одно Лицо, при нераздельности в то же время неслитно познаваемое не в одном только естестве, но в двух совершенных" - это Иоанн Златоуст.
                    НЕ Златоуст



                    Митр Иларион Алфеев: "
                    В другом тексте, приписываемом Златоусту, говорится о том, что «хлеб, прежде, нежели освятится, мы называем хлебом; когда же божественная благодать освятит его чрез посредство священника, то он уже не называется хлебом, но достойно называется Телом Господним, хотяестествохлеба в немостается» [13] . Впрочем, данный текст в «Патрологии» Миня отнесен к разряду spuria, и современной патрологической наукой его подлинность отрицается"


                    Сообщение от irbe

                    Ириней Лионский - "
                    хлеб от земли, после призывания над ним Бога, не есть уже обыкновенный хлеб, но Евхаристия, состоящая из двух вещей из ЗЕМНОГО и небесного... "
                    В цитате говорится о том, что хлеб после призывания над ним Бога становится Евхаристией, а Евхаристия состоит из земного и небесного. Все верно. Евхаристия состоит из земного человеческой природы Господа (Его Тела и Крови), и небесного Его Божественной природы. О сохранении сущности хлеба после освящения в этой цитате нет ни слова.
                    «Когда увидим, что некоторые приводят апостольские или пророческие изречения в опровержение вселенской веры, мы не должны сомневаться в том, что устами их говорит диавол» св. Викентий Леринский

                    Комментарий

                    • irbe
                      Отключен

                      • 15 March 2007
                      • 7656

                      #1585
                      Сообщение от Hamlet85
                      Погодите, я же привёл вам отцов, вы с ними не согласны?
                      Вы привели цитаты, где говорится о том, что перед нами....да, тело и кровь Христовы, никто не сомневается....суть в другом - КАК? Отцы мало об этом говорят, буквально пара тройка цитат...И это цитаты не Осипова и Успенского, а Отцов....могу и Иоанна Дамаскина привести..."Исаия увидел уголь, но уголь не простое дерево, а соединенное с огнем; так и хлеб общения не просто хлеб, но соединенный с Божеством; Тело же, соединенное с Божеством, не одно естество, но одно, конечно, принадлежит Телу, другое же соединенному с ним Божеству. Поэтому то и другое вместе не одно естество, но два

                      Комментарий

                      • irbe
                        Отключен

                        • 15 March 2007
                        • 7656

                        #1586
                        Сообщение от Hamlet85
                        Впрочем, данный текст в «Патрологии» Миня отнесен к разряду spuria, и современной патрологической наукой его подлинность отрицается"
                        Я бы, на вашем месте, не стал бы пользоваться протестантскими приёмами...Вы же лучше меня знаете, что текст подлинный. Это письмо к монаху Кесарию и подлинность его давно подтверждена и патрология Миня не может являться критерием истины, а, рано и, мнение Митрополита Иллариона....Вот если бы приверженцы католического пресуществления изыскали бы цитаты отцов, где говорится об изменении СУЩНОСТИ хлеба и вина, тогда было бы поле для обсуждения, пока же мы имеем цитаты против такого подхода.

                        Комментарий

                        • Hamlet85
                          Участник

                          • 13 January 2009
                          • 391

                          #1587
                          Сообщение от irbe
                          Вы привели цитаты, где говорится о том, что перед нами....да, тело и кровь Христовы, никто не сомневается....суть в другом - КАК? Отцы мало об этом говорят, буквально пара тройка цитат...И это цитаты не Осипова и Успенского, а Отцов....могу и Иоанна Дамаскина привести..."Исаия увидел уголь, но уголь не простое дерево, а соединенное с огнем; так и хлеб общения не просто хлеб, но соединенный с Божеством; Тело же, соединенное с Божеством, не одно естество, но одно, конечно, принадлежит Телу, другое же соединенному с ним Божеству. Поэтому то и другое вместе не одно естество, но два
                          Всё из статьи Успенского
                          http://www.kiev-orthodox.org/site/worship/731/

                          А
                          ОСипов читал Успенского и продвигал его учение. Я ж вам говорю, собиралась богословская комиссия по этому поводу, прочитайте её заключения.
                          «Когда увидим, что некоторые приводят апостольские или пророческие изречения в опровержение вселенской веры, мы не должны сомневаться в том, что устами их говорит диавол» св. Викентий Леринский

                          Комментарий

                          • irbe
                            Отключен

                            • 15 March 2007
                            • 7656

                            #1588
                            Сообщение от Hamlet85
                            Да, да всё цитаты Успенского и Осипова, прошу прочитайте статьи, там разбираются эти моменты, а ещё статью о. Вадима Леонова
                            Священник Вадим Леонов. Евхаристический докетизм. Рецензия на статью Алексея Зайцева «Евхаристическое преложение» / Православие.Ru
                            Почитайте Сергия Булгакова, Профессора Глубоковского, Епископа Николая,ректора Софийской академии...Да целый ряд богословов решительно выступает против "пресуществления" в смысле изменения сущности и только на современном этапе католичесвто поднимает голову как в 15-17 веках...нет, у нас есть отцы и классическое богословие 4-5 веков его и надобно держаться дабы не уподобиться проотестантам

                            Комментарий

                            • Hamlet85
                              Участник

                              • 13 January 2009
                              • 391

                              #1589
                              Сообщение от irbe
                              Я бы, на вашем месте, не стал бы пользоваться протестантскими приёмами...Вы же лучше меня знаете, что текст подлинный. Это письмо к монаху Кесарию и подлинность его давно подтверждена и патрология Миня не может являться критерием истины, а, рано и, мнение Митрополита Иллариона....Вот если бы приверженцы католического пресуществления изыскали бы цитаты отцов, где говорится об изменении СУЩНОСТИ хлеба и вина, тогда было бы поле для обсуждения, пока же мы имеем цитаты против такого подхода.
                              Кем подлинность подтверждена????

                              Скажите, когда вы приступаете к Евхаристии в читаете молитву Златоуста: "Еще верую яко Сие есть истинное Тело и Сия есть Истинная Кровь"
                              «Когда увидим, что некоторые приводят апостольские или пророческие изречения в опровержение вселенской веры, мы не должны сомневаться в том, что устами их говорит диавол» св. Викентий Леринский

                              Комментарий

                              • irbe
                                Отключен

                                • 15 March 2007
                                • 7656

                                #1590
                                Сообщение от Hamlet85
                                Всё из статьи Успенского
                                http://www.kiev-orthodox.org/site/worship/731/

                                А
                                ОСипов читал Успенского и продвигал его учение. Я ж вам говорю, собиралась богословская комиссия по этому поводу, прочитайте её заключения.
                                Да причём тут осипов и успенский? есть отцы...цитаты приведены и, заметьте, ни один собор их не осудил...Богословская коммисия никакой силы не имеет...однажды, подобная комиссия, объявила католическую церковь сестрой православной...и что? не поддавайтесь сиюминутным порывам....и осипов, кстати, на признавал своей неправвоты)))

                                Комментарий

                                Обработка...