" Пресвятая Богородице, спаси нас. " !!!

[Renev]

Нормальный призыв. Только Вас оправдывать я все равно не имею права. Уж не серчайте.

Тогда думаю и заявления, что я лукавлю не к месту. Могу заблуждаться, это да, а вот лукавить осознано это нет, я же христианин.

Еще раз. Дева Мария была наставником и проповедовала без кафедры? Кому? Иудеям? Язычникам?

Проповедь заключается не только, и думаю даже не сколько, в словах, а больше в делах.

Она есть. Только причем здесь это? Повторю Вам еще раз: называть церковь, Дом Божий именем, к примеру, св. Матроны, при огромнейшем уважении к этой женщине, есть не христианское дело.

и прославляли за меня Бога. (Гал.1:24) Понимаете? Таким образом прославляется Бог. Стефан прославил Его своей смертью, апостолы своей проповедью, прп. Матрона своей жизнью, мы прославляя святых, прославляем в первую очередь Бога, ведь это Он источник их силы. А насчет храма вы не правы, мы называем ветхозаветный храм и иерусалимский и храмом Соломона, и ни чего.

Аминь. Однако хочу вернуть вас на землюАпостол указывал развешивать в Доме Господина изображения Его рабов? Это, Ренев, уже похоже на какой-то художественный свист.

Какая разница, как вы будете помнить и в чем будет выражаться ваша память? Это все условности не имеющие ни какого значения. Это как фарисей ходить нельзя в субботу, а вот на осле ехать можно.

[чирчик]

Певчий
"Могли жить по Богу духом" - это призывается делать ещё в физическом теле. Павел об этом пишет постоянно.

Есть два суда: суд над Домом Божиим (это отдельный разговор. Как раз сейчас это и идет: страдаем по воле Бога, чтобы не быть осужденными с миром) и суд у белого престола, куда воскрешенные Духом Святым, записанные в Книге Жизни - не приходят.

Тех, кто не найден в Книге Жизни бросят в озеро огненное. Посмертных мучений нет. Умирает физической смертью, как праведный, так и нечестивый. В книге Иова и в Псалмах мы видим, что с каким почетом, по сравнению, с праведниками отходят в могилу нечестивцы. И частенько доживают до глубокой старости, весьма и весьма довольные жизнью.

Но возьмем притчу о богаче и Лазаре - как Господь определил будущность каждого. Написано, что Лазарь был на лоне Авраамовом, а богача - похоронили, что означает, что он мертв для Бога, а Лазарь - жив.

Многие православные, да и не только они, понимают буквально эту притчу, что ад - это некое пекло для мучений, предварительное чистилище для наказания, чтобы предстать перед белым престолом уже очищенным. Это, мягко говоря, неправда.

Быть, в конце концов, спасенным - решается только при жизни. Может умереть, конечно, и ребенок, но это не означает - его "гибель", возможно, он устраняется от зла.

Ис.57:1-2 "Праведник умирает, и никто не принимает этого к сердцу; и мужи благочестивые восхищаются от земли, и никто не помыслит, что праведник восхищается от зла. Он отходит к миру; ходящие прямым путем будут покоиться на ложах своих".

И примеры, которые привел Христодельфианин:

Даниил 12:13 «А ты иди к твоему концу и упокоишься,и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней".

4Царств 22:20 "За это, вот, Я приложу тебя к отцам твоим, и ты положен будешь в гробницу твою в мире, и не увидят глаза твои всего того бедствия, которое Я наведу на место сие...".

Т.е. они, пока ничем помочь живущим не могут, ибо почивают, отстраненные от всех проблем.

Что же касается нечестивых, они также в могилах, до суда у белого престола, чтобы получить по делам своим. Тело их покоится.

А принять Духа Святого, реально, только при физической жизни. После смерти - поздно. И то, это те - кто "предуставлен" был к вечной жизни от начала:

Деян.12:48 "Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни".

Рим.9 «Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого.
Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников»?

Иисус сказал: "Не думайте, что я принес мир на землю, не мир, но меч, ибо Я пришел разделить...".

Откр.22:11 «Неправедный пусть еще делает неправду; нечестивый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще».

И еще: "Всякое растение, которое не Отец Мой насадил - искоренится", и еще:

Ин.17:9 «Не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне».

"В Ветхом Завете нет четко выраженного учения о загробной участи человека. На страницах Библии мы встречаем лишь отдельные слова и выражения, касающиеся этого предмета, что свидетельствует, можно думать, о недостаточном откровении его израильскому народу. В плане домостроительства ветхозаветной Церкви (Израиля) освещение загробной участи не было необходимым. Примат народа над отдельной личностью в системе еврейского умонастроения не способствовал и осознанию этого сугубо личностного вопроса. По крайней мере, до появления пророческого движения израильтянин не мыслил себя (а значит, и свое посмертное существование) вне Израиля. Израильтянин не мыслим без Израиля так же, как христианин без Церкви. Прекратить земную жизнь значило для израильтянина приложиться к народу своему (Быт. 25:8,17. 35:29. 49:33. Деян.13:36).Лишь постепенно, по мере приближения к новозаветному времени, проблески утренней зари грядущего Победителя преисподней высвечивают отдельные предметы в мрачных местах земли (Пс.73:20). Чем ближе, тем ярче.

Все-таки, можем ли мы сейчас рассуждать об этом предмете? Нас не интересуют никакие представления отдельного члена Израиля (да и можем ли мы разуметь их?). Нам интересно только то, что отразилось в Книге народа, в вечном слове народа Божия.

И вот еще труднопреодолимая преграда для нас. Отдаленные временем, средой, цивилизацией, системой уже новозаветных понятий, можем ли мы адекватно понять то, что сказано в Ветхом Завете, да еще о предмете столь таинственном? Чтобы адекватно понимать переживания Авраама, не должно ли хотя бы быть современником и соплеменником его? И так далее... Думается, нам уже невозможно заглянуть во внутреннюю жизнь ветхозаветного человека. Посему, и не будем пытаться. Отправной же точкой рассуждения да будет уверенность в том, что Библия - не только книга человека, но и книга Бога, неизменного Спасителя грешного человечества. Таким образом, мы просто сделаем попытку заглянуть в смысл этих таинственных высказываний Писания исключительно в аспекте домостроительства. Для этого нужна вера в вечность и надмирность, над-историчность Писания Ветхого Завета. Понимая динамику раскрытия Откровения в Ветхом Завете как постепенное детоводительство (Гал.3:24) к Новому, мы должны понимать это детоводительство в свете вечности, как небесполезное для вечности (а не только для истории спасения), в некотором смысле вечное детоводительство....

В Ветхом Завете нет четко выраженного учения о загробной участи человека. На страницах Библии мы встречаем лишь отдельные слова и выражения, касающиеся этого предмета, что свидетельствует, можно думать, о недостаточном откровении его израильскому народу. В плане домостроительства ветхозаветной Церкви (Израиля) освещение загробной участи не было необходимым. Примат народа над отдельной личностью в системе еврейского умонастроения не способствовал и осознанию этого сугубо личностного вопроса. По крайней мере, до появления пророческого движения израильтянин не мыслил себя (а значит, и свое посмертное существование) вне Израиля. Израильтянин не мыслим без Израиля так же, как христианин без Церкви. Прекратить земную жизнь значило для израильтянина приложиться к народу своему (Быт. 25:8,17. 35:29. 49:33. Деян.13:36).Лишь постепенно, по мере приближения к новозаветному времени, проблески утренней зари грядущего Победителя преисподней высвечивают отдельные предметы в мрачных местах земли (Пс.73:20). Чем ближе, тем ярче.

Все-таки, можем ли мы сейчас рассуждать об этом предмете? Нас не интересуют никакие представления отдельного члена Израиля (да и можем ли мы разуметь их?). Нам интересно только то, что отразилось в Книге народа, в вечном слове народа Божия.

И вот еще труднопреодолимая преграда для нас. Отдаленные временем, средой, цивилизацией, системой уже новозаветных понятий, можем ли мы адекватно понять то, что сказано в Ветхом Завете, да еще о предмете столь таинственном? Чтобы адекватно понимать переживания Авраама, не должно ли хотя бы быть современником и соплеменником его? И так далее... Думается, нам уже невозможно заглянуть во внутреннюю жизнь ветхозаветного человека. Посему, и не будем пытаться. Отправной же точкой рассуждения да будет уверенность в том, что Библия - не только книга человека, но и книга Бога, неизменного Спасителя грешного человечества. Таким образом, мы просто сделаем попытку заглянуть в смысл этих таинственных высказываний Писания исключительно в аспекте домостроительства. Для этого нужна вера в вечность и надмирность, над-историчность Писания Ветхого Завета. Понимая динамику раскрытия Откровения в Ветхом Завете как постепенное детоводительство (Гал.3:24) к Новому, мы должны понимать это детоводительство в свете вечности, как небесполезное для вечности (а не только для истории спасения), в некотором смысле вечное детоводительство.

Мы не должны также забывать, что Библия - это не только Слово Божие, но и слово человеческое. Неслитно и нераздельно, как и две природы Господа нашего Иисуса Христа, в Котором, как в воплотившемся Слове Божием, явилась уже полнота Откровения. Мы знаем как Писание снисходит к немощи человеческой, например, чрез антропоморфизмы. Господь стал, воплотившись, немощен по Своей человеческой природе, ради нашего спасения. Не также ль порой и Писание предстает нам немощным, когда открывает не только вечные тайны (догматы), но и эволюцию исканий человеческого духа? Господь в Слове Своем показует нам искания наши сии, чтобы тем резче оттенить Свои искания человека, Свои пути домостроительства спасения, Свои откровения.


Итак, можно определить два основных направления ветхозаветных высказываний относительно загробного существования:

шеол - это место постоянного, бесконечного пребывания, безрадостное жилище теней;


шеол - это временное посмертное местопребывание души человеческой в ожидании грядущего выхода из шеола.

Первое - человеческие рассуждения; второе - откровения Божии. Они, эти откровения, постепенно все нарастают, рассеивая сомнения, прогоняя ложные человеческие догадки, пока, наконец, не заставят твердо поверить в грядущее воскресение, во временность шеола, в разделение пребывающих в шеоле надвое: одним - жизнь вечная, другим - поругание и посрамление (Дан.12:2). Удивителен генезис этого второго направления, удивительны этапы откровения таинства смерти, предвосхищающие явление грядущего Победителя ее.


Какова картина мест преисподних, изображаемая Писанием Ветхого Завета? В Ветхом Завете мы не находим таких ярких определений, как в новозаветных описаниях геенских мук, - отсюда логично будет заключить, что ветхозаветный шеол не имеет этих ужасающих реальностей, описываемых в Новом Завете. Не находим в шеоле Ветхого Завета ни серы, ни огня, ни скрежета зубов, ни червей. А если и встречаются некоторые тексты, то они носят неизменно эсхатологический характер, повествуют о последних судьбах человечества. Это уже геенна, предстающая в образе долины сынов Енномовых, отвратительного места человеческих жертвоприношений, свидетельствующего об изменах Израиля Богу. Здесь мы не касаемся вопросов, связанных с природой геенны. Но несомненно одно: физически никакой геенны до Страшного суда не существует. Или же существует, но не имеет еще своих обитателей. Озеро огненное еще пусто. Относительно же шеола, его деталей, мы если и можем сказать что-то конкретное, то это то, что его обитатели пребывают в какой-то густой, прямо-таки осязаемой, тьме (тени \ сени смертной): Ис.9:2. Иов 3:1-6; 10:21; 16:16, и др. Это - одиночество, удаленность от Бога и невозможность знать происходящее на земле. Беззаконник, находящийся в шеоле, даже и знать ничего не будет о наказании детей его, ибо только его плоть... на нем болит, и душа его в нем страдает (Иов 14:21-22). Современная библеистика вообще склонна видеть шеол только как посмертное одиночество и удаленность от людей и Бога, без детализации. Этакая темная и совершенно одиночная камера.

Томление, ожидание, одиночество, тьма (отсутствие привычного действия Духа Божия), сырость могилы, бездна; полумрак теней, сменяющий тьму; место тления - так изображается посмертное существование в шеоле. Но Христос до Своего пришествия уже был обещан и ожидаем. В той мере, в которой человек Ветхого Завета принимает это обещание верою, он видит, как шеол освещается светом, становящимся достоверностью.О «шеоле» Ветхого Завета

[Андрей Л.]

Послания к Евреям, Иакова, Иуды и Откровение. Почему, потому что Апокрифы.

Нашёл в Вики:

"Эти четыре произведения были поставлены под вопрос или «отвергнуты» Мартином Лютером, и он изменил порядок своего Нового Завета, чтобы отразить это, но ни не исключил их, ни включил в тело Лютеранства. Традиционные немецкие Библии Лютера по-прежнему печатаются с Новым Заветом в этом изменённом, «лютеранском» порядке" ( Библейский канон Википедия )

Выделил мысль: позиция Лютера всё-таки не была однозначной...

Поделитесь, пожалуйста материалом (ссылками), желательно на русском языке, где можно ознакомиться с этим вопросом - используемые Лютером и Кальвином каноны Библии, а также источник и причины современного канона №66 - более подробно о обстоятельно.

Благодарю!

[lubow.fedorowa]

чирчик

В Ветхом Завете нет четко выраженного учения о загробной участи человека.

Чирчик, так Вы со мной согласны, что нет мучений в загробном мире до суда? А то Вы скопировали много текста, а смысла мало. Можно принимать точку зрения одного богослова или другого, но ничто не заменит Вам собственного исследования Библии.

[Андрей Л.]

tulack, относительно Кальвина, его последователей и канона Библии: есть же Вестминстерское Исповедание Веры 1648 года, в котором чётко обозначено:

"Священным Писанием, или начертанным Словом Божиим, содержащим все книги Ветхого и Нового Заветов, являются следующие книги:

ВЕТХОГО ЗАВЕТА: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие, Кн. Иисуса Навина, Кн. Судей Израилевых, Кн. Руфь, 1 Кн. Царств, 2 Кн. Царств, 3 Кн. Царств, 4 Кн. Царств, 1 Кн. Паралипоменон, 2 Кн. Паралипоменон, Кн. Ездры, Кн. Неемии, Кн. Есфирь, Кн. Иова, Псалтирь, Кн. Притчей Соломоновых, Кн. Екклесиаста, Кн. Песни Песней Соломона, Кн. Пророка Исаии, Кн. Пророка Иеремии, Кн. Плач Иеремии, Кн. Пророка Иезекииля, Кн. Пророка Даниила, Кн. Пророка Осии, Кн. Пророка Иоиля, Кн. Пророка Амоса, Кн. Пророка Авдия, Кн. Пророка Ионы, Кн. Пророка Михея, Кн. Пророка Наума, Кн. Пророка Аввакума, Кн. Пророка Софонии, Кн. Пророка Аггея, Кн. Пророка Захарии, Кн. Пророка Малахии.

НОВОГО ЗАВЕТА: Евангелие от Матфея, Ев. от Марка, Ев. от Луки, Ев. от Иоанна, Деяния святых Апостолов, Посл. к Римлянам, 1 Посл. к Коринфянам, 2 Посл. к Коринфянам, Посл. к Галатам, Посл. к Ефесянам, Посл. к Филиппийцам, Посл. к Колоссянам, 1 Посл. к Фессалоникийцам, 2 Посл. к Фессалоникийцам, 1 Посл. к Тимофею, 2 Посл. к Тимофею, Посл. к Титу, Посл. к Филимону, Посл. к Евреям, Послание Иакова, 1 Посл. Петра, 2 Посл. Петра, 1 Посл. Иоанна, 2 Посл. Иоанна, 3 Посл. Иоанна, Посл. Иуды, Откровение Иоанна Богослова.

Все эти книги даны Богом для того, чтобы быть правилом веры и жизни"

[чирчик]

чирчик Чирчик, так Вы со мной согласны, что нет мучений в загробном мире до суда? А то Вы скопировали много текста, а смысла мало. Можно принимать точку зрения одного богослова или другого, но ничто не заменит Вам собственного исследования Библии.

Самих мучений пока нет. Но есть страх ожидания грешника. "5 На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа.6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, -7 ибо мы ходим верою, а не видением, -8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое.11 Итак, зная страх Господень, мы вразумляем людей, Богу же мы открыты; надеюсь, что открыты и вашим совестям.(2Кор.5:5-11) Как праведники ждут в радости, день Воскресения. Что б всем существом своим испытать ту Славу, которая уготована то Бога любящим Его.

[Христадельфианин]

"В Ветхом Завете нет четко выраженного учения о загробной участи человека.

Есть всё чётко нет и не может быть никакой ЗАгробной, ПОДгробной участи ... есть только одна чётко определенная участь ЗЕМЛЯНАЯ, табличноменделеевская, возвращение в ИСХОДНОЕ положение

Цитата из Библии:

Быт 3:19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

[Певчий]

Певчий, у нас начинается явный неконструктив. Я этого не желаю.

Замечу, лишь, что и Вашу веру в посмертное сознательное состояние человека разделяет широчайший спектр язычников всевозможного толка с пантеонами в сотни тысяч богов в придачу...

Андрей, я Вам привел всего лишь пример, что и неверующие атеисты имеют идентичную Вам веру относительно того, что с физической смертью человек уходит в небытие. Это был ответ на Ваше утверждение, что никто, кроме иудеев (хотя лично мне такая категоричность Ваша относительно ВСЕХ иудеев видится сомнительной), такой веры не имел, а значит то является у Вас доказательством что то именно Бог дал им такое откровение. Так что, ничего личного. Все в пределах диспута.

[lubow.fedorowa]

чирчик

Самих мучений пока нет. Но есть страх ожидания грешника.

Дык пусть не грешит .

[Андрей Л.]

категоричность Ваша относительно ВСЕХ иудеев видится сомнительной

Конечно сомнительной, бо я такого и не говорил Я говорил о героях веры.

А то, что многие прушим (фарисеи) в реинкарнацию верили (современный вариант: каббалический гилгул) - я и так знаю

[Певчий]

Конечно сомнительной, бо я такого и не говорил Я говорил о героях веры.

То, что у Бога было много мужей веры, вовсе не означает, что они имели здравое суждение по всем вопросам. К примеру, благочестивый муж веры Иосиф, чтя истинного Бога, позволял себе гаданиями заниматься на чаше (Быт.44). И ничего, с такими представлениями был Богу угоден.

[Андрей Л.]

К примеру, благочестивый муж веры Иосиф, чтя истинного Бога, позволял себе гаданиями заниматься на чаше (Быт.44). И ничего, с такими представлениями был Богу угоден.

Вы уверены что он именно гадал? А даже если это и так, то что? Мы же не Иосифа антропологию рассматриваем

К тому же, здесь применим принцип, который Вы применяете в оценке Предания: согласие святых.
Согласие же относительно монической антропологии в ветхозаветных Писаниях - есть.
Что Вы ещё хотите? Кого ещё из библейских персонажей будете обвинять "во всех смертных", только бы не принять обЪективный факт?

[Певчий]

Вы уверены что он именно гадал?

"Еще не далеко отошли они от города, как Иосиф сказал начальнику дома своего: ступай, догоняй этих людей и, когда догонишь, скажи им: для чего вы заплатили злом за добро? [для чего украли у меня серебряную чашу?] 5 Не та ли это, из которой пьет господин мой и он гадает на ней? Худо это вы сделали" (Быт.44:4-5).

Тут с двух одно: либо Иосиф действительно практиковал гадания на чаше, либо заставил совершить лжесвидетельство своего раба. Даже не знаю, какой грех меньше?

А даже если это и так, то что? Мы же не Иосифа антропологию рассматриваем

А это я привел для доказательства того, что ветхозаветние верующие оправдывались именно верою своею, что шли на зов свыше, когда Господь их звал. При этом неверные мысли и представления, которые они переняли с материнским молоком, еще находили пристанище в их головах. Вот одним из таких пережитков прошлого, усвоенного ими по ложному преданию, вполне могли быть атеистические представления о душе, что после физической смерти они просто уйдут в небытие (или уснут вечным сном).

К тому же, здесь применим принцип, который Вы применяете в оценке Предания: согласие святых.

Э, нет, Андрей. Тут есть одно существенное "НО!" Согласие должно быть во Святом Духе, которого держится вся Церковь.

Что Вы ещё хотите? Кого ещё из библейских персонажей будете обвинять "во всех смертных", только бы не принять обЪективный факт?

Это не обвинения, а констатация ФАКТА. Или мне нужно называть черное "белым"? К тому же я никого из них не обвинял, а лишь показывал, что уровень их просвещенности значительно уступает тому уровню, который получила Церковь во Святом Духе после Дня Пятидесятницы.

[lubow.fedorowa]

То, что у Бога было много мужей веры, вовсе не означает, что они имели здравое суждение по всем вопросам. К примеру, благочестивый муж веры Иосиф, чтя истинного Бога, позволял себе гаданиями заниматься на чаше (Быт.44). И ничего, с такими представлениями был Богу угоден.

Не гадал Иосиф на чаше, это он нарочно так велел начальнику сказать братьям его, чтобы, как бы, страху нагнать, ведь украсть такую чашу - большое преступление.

Это был продуманный ход Иосифа, т.к. они (братья-то) знали, что фараоны - язычники и для них это было в порядке вещей. Мудрость своего рода. Так можно всех подозревать: И Иакова, что обманул отца, и, даже Бога обвинить в обмане, когда Он учил Моисея сказать фараону, что им надо совершить богослужение за пределами города.

[Певчий]

Не гадал Иосиф на чаше, это он нарочно так велел начальнику сказать братьям его, чтобы, как бы, страху нагнать, ведь украсть такую чашу - большое преступление.

Это был продуманный ход Иосифа...

Так выходит, Вы из Иосифа лжесвидетеля и обманщика сейчас предпочли лучше сделать?

Я представляю, чтобы было, если бы нечто подобное Вы прочитали о каком-нибудь православном батюшке. Тут бы сбежалась вся братия ваша, перемывать косточки.