Отношение к иконам.

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Йицхак
    R.I.P.

    • 22 February 2007
    • 57437

    #1591
    Сообщение от Guran
    Чудесное у вас воображение
    Чем богаты - тем и рады (с)

    Комментарий

    • VinsentVega
      Ветеран

      • 30 May 2011
      • 1836

      #1592
      Богословие в красках, или: Зрячее сердце

      18.03.2011



      священник Константин Пархоменко

      Предлагаю вам очень интересный материал моего друга и помощницы Натальи Авдейчук. Книга «Воспитание детей в православной вере», вернее, использованные в ней аудиозаписи наших бесед, была расшифрована именно ее трудами, как и многие проповеди и лекции.
      Наташа - по страшной и злой реальности нашего бытия - незрячая. Ее страничка у меня на сайте:

      священник Константин Пархоменко. Книжная полка.

      Сегодня новая статья Натальи на важную тему: нужны ли незрячим свои иконы?..

      Для кого-то эта тема совершенна абстрактна, но не для тех, кто следит за новостями церковной жизни. А здесь регулярно рапортуется о новых достижениях в этой области: «Незрячие получили возможность, ощупывая иконы молиться», «Незрячий получил свою икону» и проч.

      Что за этим стоит? Подлинная попытка дать незрячему икону, или все эти проекты мыльный пузырь?



      Наталья Авдейчук

      В начале 2000-х годов в России и в странах СНГ появились так называемые «иконы для слепых». Это явление вызвало большой общественный резонанс в определенных кругах и широко освещалось в средствах массовой информации. Нет сомнения, что данное «новшество» было продиктовано милосердием, но является ли оно действительно новшеством и были ли учтены потребности и особенности незрячих? Именно над этими вопросами я и предлагаю поразмышлять в данной статье.

      Прежде чем говорить о каком-либо новшестве в деле создания икон, на мой взгляд, необходимо обратиться к истории развития данного вида церковного искусства и к определению самой сущности иконы. Нам известно, что Спаситель оставил Свой Нерукотворный образ на убрусе и что этот образ возможно было воспринимать только визуально. По церковному преданию, первым иконописцем стал святой Апостол и Евангелист Лука, который написал несколько образов Пресвятой Богородицы с Богомладенцем на Руках. Эти иконы были написаны способом энкаустики (горячим воском), то есть они были живописными и воспринимались тоже визуально.

      Известно, что еще в первые века христианства было принято изображать на стенах зданий и на иконах Спасителя, Богородицу, первых святых, различные сюжеты из Евангелия. Были ли эти образы только живописными? Приведу несколько цитат из книги А. В. Карташева «Вселенские соборы», в которых автор описывает дошедшие до нас случаи периода иконоборчества:

      «Один паломник на Восток с Запада, Аркульф, в конце VII в. сообщает, что он встречался на пути с иконоборческими течениями. В самом Константинополе он видел, как один свирепый фанатик сорвал со стены дома резное по дереву изображение Богоматери и бросил его в отхожее место».

      «Дело началось со своего рода эксперимента удаления с видного места, с ворот на дворцовой площади, называвшихся Халкопратия, образа Спасителя, известного под именем по-церковнославянски споручник. (то есть ответчик, в смысле денежного гаранта, поручителя), Его воздвиг византийский купец-моряк в благодарность за чудесное избавление от трудного долгового обязательства, причем Спаситель (или Его святое имя) явился как бы поручителем за должника. Образ этот папа Григорий II называет statua, Зонара кованое изображение, Кодин медный столб. Это была не плоская икона в красках, а скульптура. Может быть, это была статуя, наподобие тех золоченых статуй, какие ставят на южно-французских и итальянских куполах вместо крестов, а может, это было барельефное распятие на фоне креста. Ведь офицер, посланный его снять, не просто убирал eгo, а, поднявшись по лестнице, почему-то трижды ударил топориком по Лику Спасителя, то есть как бы хотел срубить с креста только рельеф тела Христа, а крест оставить, ведь иконоборцы крест демонстративно чтили».

      «В июне того же 726 г. новое иконоборческое настроение армии демонстративно проявило себя в новом вызывающем инциденте. Арабы осадили Никею. Осажденные жители толпились около образа Богоматери с молитвами. Один солдат швырнул в икону камнем и разбил у нее ногу. По-видимому, икона была скульптурная».

      Таким образом, мы видим, что резные, барельефные и скульптурные иконы были известны еще в VII веке, и нигде не встречаем упоминания, что рельефные иконы изготавливались для слепых. Конечно, можно предположить, что в Средневековье попечительство слепых было не развито. Однако, учитывая тот факт, что незрячие люди относились к единственной социальной группе, которой разрешалось просить милостыню внутри храма, данное предположение не внушает большого доверия. Так почему же в XXI веке данные иконы стали называться иконами для слепых?

      Мастера современной рельефной иконы стремятся в своей резьбе или чеканке передать полный аналог живописной иконы, то есть все мелкие детали внешности изображаемого святого, его одежды, а также второстепенные элементы иконы. Все это достаточно трудно различимо с помощью осязания, без зрительного контроля. Этот факт отмечают почти все опрошенные мною незрячие. Исключение составляет лишь немногочисленная группа незрячих художников, чье восприятие изобразительного искусства является более обостренным.

      Для уточнения уровня информативности, который несет рельефная икона, я предложила группе незрячих без предварительной подготовки описать резную икону Апостола и Евангелиста Матфея. Почти все смогли определить, что изображен мужчина (отличительным признаком служила борода). Несколько человек смогли определить, что в руках Апостол держит книгу, а два человека смогли нащупать завиток волос на лбу. Из этого следует вывод, что для объективного восприятия рельефа незрячему человеку необходимо словесное сопровождение со стороны зрячего специалиста, который владеет методикой чтения рельефного изображения. Так как на приходе подобного рода специалистов не имеется (равно как и необходимости в них), то знакомство с рельефными иконами, на мой взгляд, должно проходить в школе, реабилитационных центрах и так далее. Что же касается применения данных икон в домашнем обиходе, то это зависит только от индивидуальных предпочтений человека, независимо от наличия или отсутствия у него зрения. Однако некоторые мастера сами отмечают, что нагромождение мелких деталей может затруднять восприятие, и появилась идея создания контурных икон, на которых контур изображения будет обозначен рельефными точками. Насколько данный вид иконографии можно считать иконой, пожалуй, должны решать богословы. Со своей стороны, отмечу, что контурное изображение достаточно хорошо различимо на вышивных иконах.

      Для того чтобы перейти к еще одному аспекту восприятия незрячими рельефного образа, необходимо рассмотреть вопрос, чем же по своей сути является икона. Воспринимается ли она верующими людьми как просто картинка или как нечто большее. На VIIВселенском соборе было решено, что «честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу, и поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней». Видимо, исходя из сугубого почитания, из сознания святости того первообраза, к которому восходит изображенный образ, почти все незрячие испытывают морально-этические затруднения при осязании Лика Спасителя, Богородицы и святых.

      Для молитвы осязать образ так же не обязательно, как осязать лицо собеседника. То, что слепой стремится к тактильному восприятию лица человека, находящегося рядом, описано в повести В.Г. Короленко «Слепой музыкант». Однако данный факт не имеет ничего общего с реальной жизнью, о чем и писал известный тифлопедагог А.М. Щербина. Создатели рельефных икон, когда передавали свои изделия детскому саду для слепых детей, высказали священнику свои опасения, что в группе могут оказаться дети с проблемами в развитии, которые могут начать обращаться с иконой неподобающим образом. На это сомнение им был дан ответ, что это тот самый случай, когда подобное обращение с иконой не может считаться грехом (Газета Эском - ВЕРА 1).

      В этой связи позвольте обратиться к родителям, имеющим маленьких детей, педагогам, священникам. Все дети в определенном возрасте проходят стадию познания окружающего предметного мира с помощью всех доступных органов чувств (зрение, слух, обоняние, осязание, вкус). Икона, попадая в поле деятельности ребенка, также становится объектом исследования, которое в редких случаях ведется только с помощью зрения. Неужели же взрослый, видя непочтительное обращение с иконой, не заберет ее у ребенка, чтобы уже с младенчества начать прививать почитание первообраза, изображенного на ней? Навряд ли. Так почему же вы особо выделяете незрячего ребенка, а точнее, свое отношение к нему?

      Во многих статьях, посвященных рельефным иконам, встречаются слова журналистов или мастеров о том, что теперь у слепых появилась возможность полноценно молиться. Чтобы понять, справедливо или нет данное высказывание, давайте снова обратимся к истории. Были ли до начала XXI века в истории христианства незрячие люди, заслуги которых признала Церковь? Практически в любом учебнике по патрологии мы встречаем имя богослова Александрийской школы Дидима Слепого, жившего во II веке. Дидим Слепой потерял зрение в пять лет, что не помешало ему получить достойное образование. Его беседы были записаны, и до нас дошли его труды: комментарии на некоторые книги Ветхого Завета, Псалтирь, «О Святой Троице», «Трактат о Святом Духе», «Трактат против манихеев». Коптская Православная Церковь почитает Дидима как святого. Трудно предположить, что человек писал о серьезных догматических вопросах, не имея при этом молитвенного опыта или имея его в недостаточном, искаженном виде.
      В Русской Православной Церкви к лику святых причислена блаженная старица Матрона Московская, которая была слепорожденной. В конце XIX века рельефные иконы были достаточно распространены, но, тем не менее, незрячая девочка Матрона просит написать для нее живописную икону Божьей Матери «Взыскание погибших». Этот образ стал для будущей святой самым любимым на всю жизнь. Можно ли ее молитвы считать неполноценными? Да и правомерно ли ставить подобный вопрос? Чем вообще измерить полноценность молитвы человека?

      В данной статье очень много вопросов, ответ на которые, казалось бы, очевиден, но менее всего нуждается в ответе вопрос, нужны ли рельефные иконы. Ответ нам был дан на VII Вселенском соборе, и на нем же не было дано никаких указаний насчет разделения икон по их предназначению. Именно поэтому, а также на основании приведенных выше доводов сам термин «икона для слепых» считаю неуместным. Мы молимся не материалу, на котором изображен образ, не способу изображения, а тому, что можно увидеть сердцем, независимо от вида внешнего восприятия (зрительного или осязательного). В заключение хочется вспомнить слова Антуана де Сент-Экзюпери: «Самое главное глазами не увидишь, одно лишь сердце зорко».

      Богословие в красках - Православный форум АЗБУКА ВЕРЫ

      Комментарий

      • VinsentVega
        Ветеран

        • 30 May 2011
        • 1836

        #1593
        Сообщение от Йицхак
        Ну, пусть будет по-Вашему
        Нет. Вы оказались правее-гораздо важнее понять, существует ли необходимость в иконическом представлении во время молитвы?

        Комментарий

        • Певчий
          И будет Бог во всем
          Модератор Форума

          • 16 May 2009
          • 62492

          #1594
          Сообщение от FriendX
          Когда я сказал как то Клантао что читая НЗ возникает у читающего некий Образ Христа,он доглго критиковал меня.
          А тут дедушку нарисовали и порядок!Какие вы изменчивые ребята,когда вам надо.
          Разве пророки не описывали духовное при помощи земных подобий? - Будь Вы последовательны, то непременно должны были отказаться и от словесных образов святых, озвученных в Библии.
          Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

          Комментарий

          • VinsentVega
            Ветеран

            • 30 May 2011
            • 1836

            #1595
            Незрячий в храме

            Перед вами, дорогие братья и сестры, замечательная статья, написанная дорогим мне человеком, нашей прихожанкой Натальей.
            Незрячий в храме. Нередко мы, прихожане храмов, сталкиваемся с этими людьми на улице, в храме Но если понятно, что мы можем сделать для незрячего на улице перевести через дорогу, открыть перед ним дверь, защитить от толпы, то как вести себя с незрячим, когда мы встречаемся с ним в храме? Смущенно уступить место, или нечто большее?..
            Наташа упоминает здесь о нашем диаконе, отце Сергии (его статьи можно найти в этом же разделе, на КНИЖНОЙ ПОЛКЕ). Вспоминаю, как отец Сергий, когда Наташа только пришла в наш храм (лет 5 назад,) водил ее по собору, рассказывал про иконы, вынес из алтаря и дал потрогать Святой Крест, какие-то элементы богослужебной утвари. Дико? Для кого-то было дико, как я заметил по глазам посторонних наблюдателей этих сцен. Но это именно то, что было нужно. Без пафоса, без надрыва, с добротой и любовью
            Надеюсь, что эта статья, которая была в свое время, в 2005 году, опубликована в журнале Санкт-Петербургский епархии «Церковный вестник», поможет и всем нам серьезней и внимательней относиться к проблемам людей, живущих среди нас.

            С уважением свящ. Константин Пархоменко




            Каждого человека Господь ведет именно его путем. У каждого из нас своя дорога в храм. В последние годы многие люди приходят в храм, и процесс воцерковления у всех проходит по-разному. Среди людей, пришедших в храм, есть и незрячие, для которых воцерковление, а иногда и последующая церковная жизнь, могут быть связаны с определенными трудностями. Настоящей статьей хочется обратить внимание духовенства на эти трудности. Однако совершенно не обязательно делать вывод, что абсолютно все незрячие сталкиваются с описанными ниже трудностями, хотя в той или иной мере с ними столкнулись большинство моих знакомых и опрошенных людей, имеющих глубокие нарушения зрения.
            Приходя первый раз в храм, человек оказывается в незнакомой ему обстановке, он видит незнакомые и малопонятные обряды и культуру поведения. Зрячий человек свое незнание может восполнить, обратившись к соответствующей литературе, а также действуя по подражанию. Незрячий же ограничен в возможности обратиться к имеющейся по данному вопросу литературе, а возможности действовать по подражанию он и вовсе лишен. Поэтому вопросы, как и когда надо креститься, как прикладываться к иконе, как подходить к Чаше, стоят перед ним, может быть, чуточку дольше.
            Самый, пожалуй, доступный способ для решения этой проблемы обращение к человеку, имеющему опыт церковной жизни. Во избежание различных околоцерковных предрассудков, лучше было бы, чтобы им оказался кто-либо из клириков священник или диакон. Для меня таким человеком стал отец Сергий Шалберов, диакон.
            Не менее важны для незрячего и вопросы о том, как выглядит церковная утварь, когда и как ее используют. Найдите возможность и время рассказать и показать все это. Из личного опыта и по рассказам знакомых могу сказать, что незрячий испытывает искреннюю благодарность к тому клирику, который изыскал возможность показать что-либо из церковной утвари.

            Но вот первый этап преодолен, незрячий человек регулярно посещает храм, причащается, старается вести образ жизни, достойный христианина. Старые трудности уходят и появляются новые. Например, незрячему человеку, подошедшему к исповеднику, желательно услышать от него хоть какое-нибудь слово, чтобы сориентироваться, на каком расстоянии они находятся друг от друга, чтобы установить контакт, так как незрячий человек не может установить хотя бы мимолетного контакта глаза в глаза. Перед исповедью священник говорит, что он является только свидетелем исповеди человека перед Богом, и, возможно, молчанием он умаляет себя в этой ситуации. Но незрячему от этого только труднее.

            Вторая проблемная и даже где-то конфликтная ситуация возникает во время Причастия, когда незрячий не может поцеловать край Чаши, так как не видит ее, а найти его рукой тоже невозможно из-за того, что руки в этот момент крестообразно сложены на груди. Иногда за своей спиной незрячий слышит осуждающий шепоток, звучащий подчас очень грубо. Давайте не будем торопиться осуждать этих шептунов, ведь они таким невежливым и даже обидным для незрячего способом говорят о ненормальности данной ситуации, требующей своего решения. А решается эта проблема достаточно просто: священнику надо всего лишь приподнять чашу и поднести ее край к губам незрячего. Сомневаюсь, что от этого движения пострадает смысл этого благочестивого обряда. Да, мы преклоняемся перед спасительной Жертвой Христа, но из Евангелия нам известно, что Спаситель не только призывал апостолов (Мф 10, 1-42), люди не только сами приходили к Спасителю (Ин 8, 2; Мк 5, 27; Мф 8, 5) или были приводимы к Нему (Ин 8, 3; Мк 9, 17), но и Он Сам шел навстречу человеку (Мк 5, 24; Мф 14, 31).



            Литургия закончилась, и люди идут прикладываться ко кресту. Прежде чем говорить о проблеме незрячего в этой ситуации, необходимо объяснить ее причину. Незрячий человек, ведущий хотя бы минимально активный образ жизни и самостоятельно передвигающийся на улице, слишком часто подвержен травмам. Удары о столбы, водосточные трубы, рекламные щиты, таксофоны, кузова машин, стоящих на тротуарах, бывают настолько сильны, что уместно говорить не об ушибах, а о травмах. При этом самой незащищенной частью тела оказывается лицо. Именно поэтому от резкого и неожиданного прикосновения к лицу креста незрячий может испытывать напряженность мышц лица, испуг и даже боль. Конечно, священнику трудно сдержать натиск прихожан, горящих искренним желанием приложиться ко кресту, но все-таки (обращаюсь к священникам) давайте незрячему человеку крест так, чтобы прикосновение его к лицу не ассоциировалось с ударом. При этом совершенно не обязательно сопровождать свои действия словами типа: «Сейчас я дам крест», тем самым сосредоточивая внимание окружающих на дефекте человека.

            Бывают ситуации, когда незрячий человек приходит в храм вне Литургии, то есть в то время, когда в храме мало народа. При всей сложности храмовой архитектуры незрячий может представить внутреннее устройство храма, но самостоятельно дойти до священника, подойти к иконе или выйти из храма бывает не только трудно, но и опасно если не для жизни, то для здоровья, так как по пути можно наткнуться на подсвечник. Про себя могу сказать, что я два раза горела. Но предположим лучший вариант: незрячий человек наткнулся на подсвечник, на котором нет свеч, соприкасается с ним и на одежде остаются грязные масляные пятна. Многие из нас работают в зрячем коллективе, и любая неопрятность в одежде, естественно, очень нехорошо характеризует незрячего. Поэтому после беседы, когда вы отпускаете незрячего, уделите одну минуту времени, чтобы проводить его до выхода, или попросите об этом любого другого человека, что займет еще меньше времени. Мы очень часто думаем о делах милосердия, требующих от нас каких-либо материальных затрат или длительного времени, забывая о тех делах милосердия, которые не требуют никаких материальных или временных затрат, но которые не менее значимы.

            После прочтения этой статьи священники могут задать мне вполне правомерный вопрос: «Почему мы не слышим всего этого от наших незрячих прихожан?» Я лично все рассказанные мною трудности до встречи с моим духовником, отцом Константином Пархоменко, считала чем-то естественным. Другие незрячие, с которыми я беседовала, считали эти проблемы чем-то индивидуальным, с чем они должны справиться сами, руководствуясь при этом мыслями о терпении и смирении. Мотивы у всех свои, но проблема общая.
            У меня есть опасение, что после прочтения этой статьи у некоторых людей может возникнуть убеждение, что незрячий нуждается в гиперопеке. Это ошибочное мнение, так как гиперопека всегда носит отрицательный характер и ни к чему хорошему не приводит. Моя цель не столько в том, чтобы указать на конкретные трудности незрячих людей, сколько подсказать единственно возможный способ решения описанных здесь проблем: быть внимательнее друг к другу и чуть-чуть чаще вспоминать слова Спасителя: «Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою» (Ин 13, 34- 35).

            Наталия Авдейчук - Незрячий в храме

            Комментарий

            • Йицхак
              R.I.P.

              • 22 February 2007
              • 57437

              #1596
              Сообщение от VinsentVega
              существует ли необходимость в иконическом представлении во время молитвы?
              Для меня однозначно не существует, для кого-то, может быть, существует.
              Но тут большая проблема: любой образ в нашем воображении есть ложь - он (этот воображаемый нами образ) не соответствует действительности по определению.

              Стоит ли воображать ложное - это уже каждый решает сам для себя.

              Комментарий

              • Певчий
                И будет Бог во всем
                Модератор Форума

                • 16 May 2009
                • 62492

                #1597
                В идеале молитва должна быть безобразной. Этому научает православная аскетика.
                И в то же время прежде, чем душа восхитит ту безобразную молитву, она нуждается в образах. Ну не бывает такого, чтобы младенец сразу мог есть твердую пищу. Образа (не важно какие, нарисованные ли на холсте при помощи красок, или же всплывающие в воображении ума, навеиваемые цитатами из Священного Писания) предуготавливают человека к вхождению в потаенную комнату духа, где надлежит запереть изнутри все окна и двери, связывающие с внешним миром (это окна зрения, слуха, обаяния, осязания). Когда же придет совершенство, то все временное отпадет само по себе. Но пока зрелость не пришла, нелепо отказываться от различных Божьих вспомогательных даров (будь то Священное Писание, Иконы и пр.). Есть ли верующие, которые прекрасно обходятся без Писаний? - Есть. Но если они начнут доказывать, что пользование Библией - это удел незрелых детей, потому нужно от них отказаться, то это будет уже глупостью. Ибо далеко не все верующие могут сегодня обходиться без этих "костылей". Так и с Иконами. Кому-то они нужны, а другим не нужны. Но утверждать, что Иконы вообще не нужны, будет неправильно, как неправильно говорить, что и Библия уже не нужна. Ибо должно помнить, что в Церкви есть люди разного духовного уровня, и каждому из них нужны определенные "костыли", лишать которых - это просто преступление перед Богом. Придет время, от каждого костыля человек сам откажется, когда созреет. Ибо в Царстве Небесном не будет ни Библии, ни Икон.
                Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                Комментарий

                • Каштанов
                  Ветеран

                  • 14 October 2011
                  • 3603

                  #1598
                  На эту тему можно рассуждать бесконечно . И что бы принять решение отказаться от икон , это отказаться в первую очередь от денег. Вы хоть на минуту представте какие это суммы ,только от продажи?. И за эти деньги православные вам расскажут , что и Адам с Евой молились на иконы и что у Апостолов были карманные образа ,которые нашли при раскопках , и которые стоят бешеные деньги , потому как только они являют силу Божью. И народ попрёт к ним валом. Всё это - ДЕНЕЖНЫЙ ДОХОД . И кто откажеться от такой халявы? Это уже описано в Писании как мастеровые отнеслись к Апостолам ,которые чуть не лишили их зароботка. Нет ничего нового под солнцем. Так что мне понятна реакция православных .

                  Комментарий

                  • Певчий
                    И будет Бог во всем
                    Модератор Форума

                    • 16 May 2009
                    • 62492

                    #1599
                    Сообщение от Каштанов
                    На эту тему можно рассуждать бесконечно . И что бы принять решение отказаться от икон , это отказаться в первую очередь от денег.
                    У кого что болит...
                    Очень напомнило атеистическую совковую аницерковную пропаганду.
                    Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                    Комментарий

                    • Каштанов
                      Ветеран

                      • 14 October 2011
                      • 3603

                      #1600
                      Сообщение от Певчий
                      В идеале молитва должна быть безобразной. Этому научает православная аскетика.
                      И в то же время прежде, чем душа восхитит ту безобразную молитву, она нуждается в образах. Ну не бывает такого, чтобы младенец сразу мог есть твердую пищу. Образа (не важно какие, нарисованные ли на холсте при помощи красок, или же всплывающие в воображении ума, навеиваемые цитатами из Священного Писания) предуготавливают человека к вхождению в потаенную комнату духа, где надлежит запереть изнутри все окна и двери, связывающие с внешним миром (это окна зрения, слуха, обаяния, осязания). Когда же придет совершенство, то все временное отпадет само по себе. Но пока зрелость не пришла, нелепо отказываться от различных Божьих вспомогательных даров (будь то Священное Писание, Иконы и пр.). Есть ли верующие, которые прекрасно обходятся без Писаний? - Есть. Но если они начнут доказывать, что пользование Библией - это удел незрелых детей, потому нужно от них отказаться, то это будет уже глупостью. Ибо далеко не все верующие могут сегодня обходиться без этих "костылей". Так и с Иконами. Кому-то они нужны, а другим не нужны. Но утверждать, что Иконы вообще не нужны, будет неправильно, как неправильно говорить, что и Библия уже не нужна. Ибо должно помнить, что в Церкви есть люди разного духовного уровня, и каждому из них нужны определенные "костыли", лишать которых - это просто преступление перед Богом. Придет время, от каждого костыля человек сам откажется, когда созреет. Ибо в Царстве Небесном не будет ни Библии, ни Икон.
                      Я атегорически не могу согласиться с тем когда ПИСАНИЕ СТАВЯТ В РЯД С ИКОНАМИ. Писание это Слово, а Слово это Иисус. И если Писание сравнивают с кастылём , и что верующий может обойтись без Писания ,то я не понимаю о каких верующих идёт речь.

                      Комментарий

                      • Певчий
                        И будет Бог во всем
                        Модератор Форума

                        • 16 May 2009
                        • 62492

                        #1601
                        Сообщение от Каштанов
                        Я атегорически не могу согласиться с тем когда ПИСАНИЕ СТАВЯТ В РЯД С ИКОНАМИ. Писание это Слово, а Слово это Иисус. И если Писание сравнивают с кастылём , и что верующий может обойтись без Писания ,то я не понимаю о каких верующих идёт речь.
                        Если для Вас Библия - это Бог, то Вы обычный идолопоклонник. Вот только общение с Богом возможно было и без книжных свитков. Если бы Вы имели дар Божий, то увидели, что Енох верою своею угодил Богу настолько, что взошел на небо. И Библии при этом он в глаза не видел. А фарисеи, знающие Писания чуть ли не наизусть, отвергли Господа...
                        Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                        Комментарий

                        • Каштанов
                          Ветеран

                          • 14 October 2011
                          • 3603

                          #1602
                          Сообщение от Певчий
                          У кого что болит...
                          Очень напомнило атеистическую совковую аницерковную пропаганду.
                          Вот и я говорю ,у кого что болит. Вот и весь ответ , другого можно и не ожидать. Я что то не то сказал? Я что то выдумал ? Я уже писал про ярмарку православную ,посети и увидишь У КОГО ЧТО БОЛИТ.

                          Комментарий

                          • Guran
                            Отключен

                            • 19 December 2006
                            • 2160

                            #1603
                            Сообщение от Каштанов
                            На эту тему можно рассуждать бесконечно . И что бы принять решение отказаться от икон , это отказаться в первую очередь от денег. Вы хоть на минуту представте какие это суммы ,только от продажи?
                            Представляем, они совершенно небольшие.

                            Комментарий

                            • Каштанов
                              Ветеран

                              • 14 October 2011
                              • 3603

                              #1604
                              Сообщение от Певчий
                              Если для Вас Библия - это Бог, то Вы обычный идолопоклонник. Вот только общение с Богом возможно было и без книжных свитков. Если бы Вы имели дар Божий, то увидели, что Енох верою своею угодил Богу настолько, что взошел на небо. И Библии при этом он в глаза не видел. А фарисеи, знающие Писания чуть ли не наизусть, отвергли Господа...
                              Вот наконец я услышал , что значит для православного Писание. Вопросов нет.

                              Комментарий

                              • Певчий
                                И будет Бог во всем
                                Модератор Форума

                                • 16 May 2009
                                • 62492

                                #1605
                                Сообщение от Каштанов
                                Вот и я говорю ,у кого что болит. Вот и весь ответ , другого можно и не ожидать. Я что то не то сказал? Я что то выдумал ? Я уже писал про ярмарку православную ,посети и увидишь У КОГО ЧТО БОЛИТ.
                                Парадокс весь в том, что сами православные не придают так много значения иконопочитанию, как иконоборцы предают своей войне с теми иконами.
                                Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                                Комментарий

                                Обработка...