почитание святынь

[Тимофей-64]

Юля, это ваша тема, сравните, что Вам посоветовали.

Православные сказали, что если Вы не чувствуете потребности прикладываться к мощам и иконам, то это ваше дело. Раз пять повторяли (и я повторю), что за это Вас никто из Церкви не выкинет.
И главное в православии, конечно, не поклонение святыням.

А что сказали Фея, Трой, Павел?

Срвните, где больше свободы.
Весь форум я не просматривал, но здесь не вижу, чтобы православные обозвали бы протестантов еретиками, подвели под анафему 7-го Вселенского собора. Этого не было. А что пишет Трой? Сравните. Увас должны быть ум и сердце на своих местах.

А впервые собирание мощей восходит к временам дохристианским. В Палестине мало дерева и земли, поэтому там не было наших гробов и кладбищ. В один склеп хоронили целую семью. Одного покойника за другим на одно и то же ложе. Года через три кости собирали, складывали в горшки (урны) и оставляли в том же склепе, с подписью. Так сейчас и находят. Уверяю вас, что это делалось с почтением, и человека с настроениями Павла или Феи туда бы не подпустили.
А сведения эти я взял у англиканского епископа Н. Райта "Иисус. Последние дни". С моего православного взгляда большинство евангельских христиан все-таки нормальные, этим бесом хулы не водятся. Ну, не все, к сожалению, но все-таки большинство

[Певчий]

вот я и спрашиваю, КАКИЕ?
что в писании написано относительно икон, изображений Бога, святых, и святых предметов, а так же мощей?

Если Вы причисляете себя к православным, то должны знать, что в православии не буква первична, а дух. Бог нам не свод правил и предписаний, прописанных по пунктах, ЧТО, ГДЕ и КОГДА нам нужно делать, послал с небес в виде современной Библии, а оставил Самого Себя, излив Духа Святого. По этой причине и появилось Священное Предание Церкви, которое ОТЧАСТИ выразилось в письменном виде, в том числе и в виде Священных Писаний (именующиеся сегодня Библией). Ибо просто невозможно все, что творит Дух в Церкви, передать при помощи письма. Если это вместить сможете (что не Писание первично, а именно Дух Предания), тогда Вам легче будет понять и то, ОТКУДА появляется то, о чем подробно не свидетельствуется в Библии. Ибо и Канон Писаний Нового Завета сформирован не на основе где-то прописаного прямого повеления Божия, о чем можно было бы где-то прочесть в Писаниях, а именно под влиянием Духа Святого, действующего в Церкви (в реальных живых верующих, живущих на земле после того, как Апостолы покинули этот мир).

"Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду" (Иоан.14:12).

Видите, Сам Господь свидетельствует о том, что Его последователи в вере смогут совершить И БОЛЬШЕ того, нежели Он сотворил при земном Своем служении. Вот в это "БОЛЬШЕ" входит и духовное творчество - создание Канона Нового Завета, Символ Веры, определения Соборов по изобличениям ересей, и много трудов святых, назидательных для паствы. Также т о духовное творчество стало прявляться и в художественных формах (иконопочитание), в музыкальном творчестве (стали появляться духовные псалмы, буквально не написанных в Библии).

как к ним положено относиться, можно ли их целовать, поклоняться им?

Есть золотое правило: поступай по любви и не согрешишь. Ибо любящий не судится. А если без любви что-то делает (то ли целует те святыни, то ли не целует) - то уже самоосужден.

PS: И еще раз напомню, что тот "поклон" святыням - не есть Божественный поклон, а всего лишь почтительный.

[Певчий]

ну почему мои?
или я по-вашему на исповеди должна была оспаривать это перед священником?

На Исповеди нужно озвучивать свои грехи, в которых каешься. А вопрошать о таких вопросах лучше до Исповеди в частной беседе с батюшкой или с кем-то из мирян, в ком усматриваете рассудительность. Оспаривать же на Исповеди что-либо вообще - не разумно.

а вообще, откуда взялось целование икон и других святынь? и какой смысл оно несет?
даже если предположить, что так мы проявляем особую любовь в Богу, то почему мы имеем право проявлять такое дерзновение? ведь не дерзнула женщина страдающая кровотечением 12 лет целовать Христа, а робко только то краешка одежды дотронулась! почему-же мы, своими "рожами" лезем целовать святыни?

Любящий имеет то право. Не любящий - вынужден искать какое-либо предписание, чтобы внешними усилиями заставить себя делать то, к чему внутренне еще не готов. Но это рабское состояние души. А свободные во Христе не связаны теми рабскими предписаниями, почему и имеют дерзновение любить, творить, нисколько не осуждаемы за то собственной совестью во Христе.

[Певчий]

я смутно представляю кто такие неопротестанты...

Это люди (тоже верующие), вероучения которых появились уже после Реформации 16-го века. Т.е., ранее таких вер не было, но это совершенно новые религиозные образования, каждое из которых как бы является дверью с вывеской: "Здесь Христос!" Безусловно, такое огромное количество тех дверей в современном мире - это соблазн для тех, кто ищет Правду. Истинный же Христос создал ОДНУ ВЕРУ, ОДНУ ЦЕРКОВЬ, даровав ОДНОГО ДУХА.

мое лично понимание святыни несколько иное, и я понять не могу- почему мы должны лапать их своими грязными руками, и лобызать нечистыми "рожами"...
для меня понимание святыни- это скорее память, и дань уважения святым мученикам.

Память и уважение - это тоже часть добродетелей. Но и проявление почтения к мощам любимых - это такая же добродетельная часть той любви. Никто при этому никому и ничего не должен. Есть внутрення потребность прикоснуться к тем мощам? - Прикоснись с благоговением. Нет такой потребности? - Не насилуй себя, не лицемерь. Но и не осуждай других, кто имеет ту потребность.

то есть, целует- значит любит?

Поцелуй поцелую рознь. Есть бесстрастный поцелуй, а есть страстной поцелуй.

а сдержанные люди порой испытывают намного более сильные чувства, чем те- которые лобызают друг друга.... это из личного опыта)))

Сдержанные лишь тогда мудры, когда сдерживают себя от греховной страсти. А когда за той внешней формой сдерживания скрывается страсть осуждения (я сейчас говорю без конкретики, не именно Вас имея ввиду), то та сдержанность уже не полезна человеку.

да, церковь- не армия... но мы смотрим на примеры, и ведь Христос нам показал его?
и почему после Его Воскресения, апостолы немедленно не изобразили Его в иконах и не начали показывать пример любви к Господу лобызанием?

В то время было не до художественного творчества в Церкви. С одной стороны - был воинственный языческий кесарь, желавший уничтожить христианство на корню. С другой стороны - не менее опасный враг в лице иудействующих, пытавшихся извратить Благовествование Апостолов. Вот против насущных искушений того времени Церковь и воевала. Это уже позже, когда Евангелие проникло и в государственные умы чиновников, то пресс от внешних стал уменьшаться. Тогда и наступило благоприятное время для мирного духовного творчества.

но вам не кажется, что если бы это имело значение, то непременно было бы написано об этом!

Не кажется. Ибо непременно все прописывать куда-то просто невозможно. Прописано было только то, что было наиболее актуальным для того времени. А вот о том, что нужно будет создать Канон Нового Завета даже тогда не было нигде прописано. Так что из этого? Нужно отвергнуть Канон Нового Завета, коль о нем нигде не прописано?

тогда почему ПЦ- утверждает что это важно? почитание святынь я имею ввиду ...

При каких обстоятельствах ПЦ утверждает, что то важно? - При тех, когда нужно показать еретикам, что они не правы. А когда нет еретического духа, стремящегося расколоть Церковь, то и нет необходимости утверждать, что то важно. То просто естествеенно для любящих, но не естественно для не любящих.

каноны конечно я не знаю! откуда? я их в глаза не видела, я же не церковнослужитель...

Я тоже не священник. Однако интересуюсь тем, чем интересуются и все церковнослужители.

в Новом Завете? какие это были предметы? их целовали и поклонялись им?

Предметы были, через которые действовал Бог. Это и брение из земли и слюни, которые Иисус Христос приложил к незрячим глазам, после чего те прозрели. Это была и святая купальня в Силоаме, куда периодически нисходил Ангел Господень, волнуя воду, так что люди выстраивались в очередь, кому первому спуститься в тот источник дабы исцелиться. И заметьте, нигде Апостолы не называли то идолопоклонством, что люди имели именно такую веру. Были еще и платки и опаяснаия, через которые действовал Дух Святой.

[Дар]

¹ Была на мне рука Господа, и Господь вывел меня духом и поставил меня среди поля, и оно было полно костей,
² и обвел меня кругом около них, и вот весьма много их на поверхности поля, и вот они весьма сухи.
³ И сказал мне: сын человеческий! оживут ли кости сии? Я сказал: Господи Боже! Ты знаешь это.
⁴ И сказал мне: изреки пророчество на кости сии и скажи им: "кости сухие! слушайте слово Господне!"
⁵ Так говорит Господь Бог костям сим: вот, Я введу дух в вас, и оживете.
⁶ И обложу вас жилами, и выращу на вас плоть, и покрою вас кожею, и введу в вас дух, и оживете, и узнаете, что Я Господь.
⁷ Я изрек пророчество, как повелено было мне; и когда я пророчествовал, произошел шум, и вот движение, и стали сближаться кости, кость с костью своею.
⁸ И видел я: и вот, жилы были на них, и плоть выросла, и кожа покрыла их сверху, а духа не было в них.
⁹ Тогда сказал Он мне: изреки пророчество духу, изреки пророчество, сын человеческий, и скажи духу: так говорит Господь Бог: от четырех ветров приди, дух, и дохни на этих убитых, и они оживут.
¹⁰ И я изрек пророчество, как Он повелел мне, и вошел в них дух, и они ожили, и стали на ноги свои - весьма, весьма великое полчище.
¹¹ И сказал Он мне: сын человеческий! кости сии - весь дом Израилев. Вот, они говорят: "иссохли кости наши, и погибла надежда наша, мы оторваны от корня".
Просто поразмыслите.Не сказал в пророчестве,что создаст кости,а сказано,что они оживут.Далее думайте сами.Разве в то время начальной веры человек который поверил в Бога не мог не сохранять кости тех,кто ему близок.Мог.Потому как вера была у него,что ГОСПОДЬ МОЖЕТ ВСЁ!!!!Как можно осуждать кого-то православного,если Господь сказал."²² Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает. "

[Трой]

Вот читаю, как эти краснобаи православия - певцы ФЕТИШЕЙ и "Святоотеческих преданий", выворачиваются наизнанку, пытаясь оправдать постулаты своего ИДОЛОСЛУЖЕНИЯ и улыбаюсь

Ну ведь НЕТ ВООБЩЕ НИЧЕГО, что можно было бы хоть отдаленно назвать - Истиной, в их КУЛЬТЕ поклонения смерти и мертвечине!
Абсурдно даже представлять себе Христа или Апостолов - расхаживающих по какому нибудь православному капищу и с пониманием взирающих на вяленую мертвечину(мощи), сотни идолов-икон и злобных старушенций, в черных одеяниях шныряющих по темным закоулкам капища(прав.храма) и собирающих огарки свечей, для вылепливания новых свечек!

А что бы Христос Сказал о торговле прямо в молельном зале??? Ну там - свечи, иконы, брошюрки, крестики и проч. мура...
А как бы Иисус припарковал своего смирного Ослика на прихрамовой парковке, среди мерседесов, саабов и BMW, служителей культа????

КАКОЕ ВООБЩЕ ОТНОШЕНИЕ ИМЕЕТ ЭТА ТЫСЯЧЕЛЕТНЯЯ ФЕТИШНО-ИЗУВЕРСКАЯ СИСТЕМА РЕЛИГИОЗНОГО ПОРАБОЩЕНИЯ, К ЧИСТОМУ И ПРОСТОМУ - УЧЕНИЮ ИИСУСА ХРИСТА???

[Певчий]

Вот читаю, как эти краснобаи православия - певцы ФЕТИШЕЙ и "Святоотеческих преданий", выворачиваются наизнанку, пытаясь оправдать постулаты своего ИДОЛОСЛУЖЕНИЯ и улыбаюсь

Улыбайтесь. Это единственное, что Вам остается. Ибо талдычить с утра до вечера о том мнимом идолослужение в ПЦ - это не показатель рассудительности у Вас, а скорее полное отсутствие оного дара Божия. Благодарение Господу, таких, как Вы, не так много в неопротестантском мире. Адекватных людей там больше, чем Вы пытаетесь то передать своим свидетельством. В моей бывшей пятидесятнической общине так не учили, как Вы учите. И за это им мой респект. А Вам только огонь поможет. Ибо, покуда не пройдете через него, так чтоб вся Ваша солома вспыхнула в нем адовым пламенем, думать правильно не начнете...

[greshnik]

Певчий скажите-ваше учение-это учение самого Христа
принесённое Им Самим
или учение о Христе
на протяжении придуманное людьми стригущими купоны с людской веры?

[nonconformist]

А как бы Иисус припарковал своего смирного Ослика

Ослик это твой божок, что ты его с большой буквы лепишь?
Кстати, а почему он смирный, а не упрямый? Ну-ка докажи Писанием! И почему он Иисусу принадлежит? С каких пор?

[Looking]

Ослик это твой божок, что ты его с большой буквы лепишь?
Кстати, а почему он смирный, а не упрямый? Ну-ка докажи Писанием! И почему он Иисусу принадлежит? С каких пор?

а как вы думаете,то что и как вы говорите поможет,как вы считаете,заблуждающимся людям

[nonconformist]

Певчий скажите-ваше учение-это учение самого Христа
принесённое Им Самим

О! А ты у нас знаешь учение Христа от Него Самого? Слушай, ты видать за 2000 лет хорошо сохранился!
Ну-ка прозри нас этим учением!

[Певчий]

Певчий скажите-ваше учение-это учение самого Христа
принесённое Им Самим
или учение о Христе
на протяжении придуманное людьми стригущими купоны с людской веры?

Вероучение ПЦ от Господа. Полегчало?

[Трой]

Ослик это твой божок, что ты его с большой буквы лепишь?
Кстати, а почему он смирный, а не упрямый? Ну-ка докажи Писанием! И почему он Иисусу принадлежит? С каких пор?

НУКАТЬ будешь, когда "ТРЕХГОЛОВУЮ" КОЛЕСНИЦУ ОСЕДЛАЕШЬ.
А когда с Христианином разговариваешь - избегай своего НУКАНЬЯ, ибо НЕ ЗАПРЯГАЛ.

[nonconformist]

а как вы думаете,то что и как вы говорите поможет,как вы считаете,заблуждающимся людям

Хе-хе. Это богохульник Трой заблуждающийся?
Не обольщайтесь! Таким как он до самого серного озера уже ничего не поможет. Карма собрана на 10 жизней вперед!

[nonconformist]

А когда с Христианином разговариваешь.

Не льсти себе. Ты не христианин, а сатанист. Причем сатанист рафинированный. Самого чистейшего разлива. Вместе со своим божком Осликом.