В чем сила православной церкви ?

[Володя77]

Тут ещё более просто ответить - жить Иисусом Христом в духе и истине.

а конкретнее можно?

Это продолжится до смерти и исправление - достижение совершенства - будет в грядущей жизни

Это так учат в лютеранстве, что достижение совершенства будет и в грядущей жизни?
Какими местами Писания это можно подтвердить?

[kirbill]

Надеюсь не вами (надёжный человек)!!! Аминь!

И римо-католической Церквой тоже таки.
У нас вообще гомика пастором сделали шведы
Но Таинства остаются в силе.

[kirbill]

а конкретнее можно?

Чего конкретно то?:
ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога.1-ое.Кор.15:34
И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: `познайте Господа', ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.Иер.31:34
И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,Евр.8:11

Это так учат в лютеранстве, что достижение совершенства будет и в грядущей жизни?
Какими местами Писания это можно подтвердить?

Боюсь, что это имелось ввиду про нетленное тело, а тут как-бы раскинуть серым веществом нужно.
Да и Бога никогда не познать полностью

[alexeika62]

И римо-католической Церквой тоже таки.
У нас вообще гомика пастором сделали шведы
Но Таинства остаются в силе.

Без комментариев. Надеюсь разговор (конструктивный) продолжится.

[Володя77]

Чего конкретно то?:

Что должен делать рожденный свыше, для исправления (устранения) своей порочности?
Что, конкретно? (не общей фразой - жить Иисусом Христом в духе и истине, а КОНКРЕТНО - что конкретно он должен делать для искоренения своей порочности и пороков)

[Ольга Владим.]

Человек может вообще не цитировать Писание,всё равно самая лучшая проповедь это личный пример,личные качества так сказать.

считаете проповедь Евангелия - дело второстепенное?

Я вижу, подруга, что Библия для тебя является авторитетом. Можешь объяснить за что Бог наказал благочестивого человека, когда он всего лишь хотел поддержать ковчег, который мог упасть, когда телега стала наклоняться?

то есть вы хотите сказать - что в этом месте - Библия лжет?

С чего вы так решили что только взрослые, что дети разве не могут сознательно веровать?

лет в пять - уже могут понимать - если их, конечно, научат - что можно делать, а что нельзя.
Соответственно - уже осознанно поступают.

Судя по Вашему ответу, под "слышанием" Вы подразумеваете способность слышать библейские высказывания физическими ушами. Да вот Иоанн Креститель УСЛЫШАЛ Бога еще тогда, когда находился в утробе материнской, так что от счастья взыграл даже, когда к нему приблизилась беременная Мария. А Вы не то, что еще не рожденных на свет, но и рожденных младенцев готовы не впускать в Церковь Христову.

Вы об этом?-

41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
(Лук.1:41)

А вы не забыли о его уникальности -

15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;
(Лук.1:15)
Много вы знаете таких младенцев?

А причем здесь то, что Бог ПОНИМАЕТ, что дети не могут осознанно сделать выбор какой-то? Разве проблема в Боге? Вы смотрите на грех под юридическим углом, отсюда и Ваши высказывания о том паспорте, сознательном выборе и пр.. Для Вас СПАСЕНИЕ - это не ЖИЗНЬ в Боге, а юридическая амнистия, которую могут принять только сознательно осознающие свое криминальное происхождение уголовники. Разве не так?

А законы Божьи - считаете - юридическое крючкотворство?..

Это там, где пулеметные вышки и колючая проволока в XIX в.? Читали, смеялись.

а этот пост - не читали, "смеясь"?-

В тексте речь идет о французско-русском договоре от 1882 года и о пулеметах Максим, которые были выставлены на продажу в 1884 году. Американец Максим в 1884 приезжал в Россию с демонстрацией своей машинки.

[BSergiy]

.............

[Певчий]

А вы не забыли о его уникальности

Не забыл. Но даже в своей уникальности по своей человеческой природе Иоанн Креститель был таким же человеком, как и все мы. И этот маленький человечек вполне ЕСТЕСТВЕННО отреагировал на приближение к себе Господа. Вот это я и называю "УСЛЫШАТЬ СЛОВО БОЖИЕ". Т.е., для того, чтобы ощущать присутствие Божие, вовсе не обязательно иметь высоко развитый умственный аппарат. Бог познаваем более в Его энергиях, которые опытно ощущать может человек даже будучи незрелым ребенком. Как и нечистого духа ребенок опытно может познать еще задолго до того момента, когда разумом сможет дать какое-то осмысленное толкование того, что же с ним происходит. Может помните мое свидетельство о том, что со мной произошло в 4 годика? Уверяю Вас, того нечистого духа я познавал не столько умом, сколько интуитивно, что это что-то очень ужасное, чего я не мог еще выразить при помощи человеческих терминов, так как ум мой на тот момент еще не был способен так самовыражаться. Это уже спустя годы мысленно возвращаясь к пережитому в детстве, я смог подобрать какие-то слова и эпитеты, но тогда я мог передать только ужас на эмоциональном уровне и не более.

А законы Божьи - считаете - юридическое крючкотворство?..

Нет, не считаю. Лучше не домысливайте за меня то, что пытаетесь домысливать. Не проще ли просто спросить?

[Джа дай]

Наверное, что буквы это символы, а собрание символов - это образ этого описымаего предмета или действия - икона.
Например, собрание букв - в-о-д-а, это икона

Это верно если у слова отсутствует содержание. Буквой, как раз, и называется внешнее слово не имеющее внутреннего содержания.
Дух Божий Сам раскрывает Свое Слово. Кому раскроет, тот видит внутреннее слова - дух; кому не раскроет, тот видит только букву - образ.

И отсюда, те кто считает, что Библия это Слово - идолопоклонники

Идолы сами по себе ничто. Люди поклоняющиеся внешним образам могут сотворить себе идола из чего угодно, даже из Библии.

[Vespa_Cabro]

то есть вы хотите сказать - что в этом месте - Библия лжет?

Он ничего пока не говорит, вас ясно спросили: "Почему Бог убил благочестивого человека за прикосновение к ковчегу когда тот падал с телеги?" Отвечайте пожалуйста, на поставленный вопрос, а не пространно рассуждайте, что ВиктОр хотел сказать. Да будет ваше да - да, а нет - нет, остальное от лукавого.

[Богочеловек]

[QUOTE=Певчий;2737398]

Я не воспринимаю наследственную греховность прародителей как криминальную наследственность. Ибо даже в мире нет такого юридического закона, согласно которого ребенок, родившийся от преступника, автоматически признавался бы законом таким же преступником. Так зачем же пытаться рисовать Бога, смотрящего на человека, только рожденного, как на уголовника и рецидивиста?

Привет, Саша, может на "ты"? все-таки однополчане и "в случае чего" вместе в течении 20-30 мин. в одну германскую землю легли бы?

По сути вопроса... Я не собираюсь ломать твой стереотип мышления по канонам православие... Поясню свою позицию, сходную с учением Павла в посл. к Римлянам.
В 3:12 он констатирует и подтверждает факт ВЗ Пс.13:1-3, 52:2-4, "Нет праведного ни одого" на основании Закона. Ты это прекрасно знаешь, как и факт оправдания человека через веру в 3:24-25. То-есть нет никакого основания считать ни одного человека не подсудным Закону, где плата за грех - смерть Рим.6:23.

Но тут ты выдаешь "финт" признанием преступником человека через его поступки-прегрешения??? Но Павел в 5:12 четко показывает, что "через одного человека в мир вошел грех, а через грех - смерть и так смерть перешла на всех людей..."

Неужели ты понимаешь это лишь как нравственно-растленные внешние поведенческие рефлексы под влиянием которых человек начинает грешить в соответствии с окружающим миром? И опять это ложно, потому что Павел в 5:19 говорит: "Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными ( в моем восстановительном переводе есть еще слово "по составу!", так и послушанием одного сделаются "по составу!"праведными многие."

В твоем синодальном переводе к сожалению этого слова нет, что и вводит тебя в обман, но не страшно, потому, что "по-составу" раскрывается в Рим.7:17"а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех."
и еще:
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
(Рим 7:20)

Вот оно!!! Это уже не поведенческие внешнии приобретенные рефлексы и поведение ( дела, мысли, характер) - здесь тайна!!! Павел раскрывает нам грех в нас как что-то живое, что живет в нас, и не просто живет, но и является "законом греха и смерти" порабощающим нас!:
"но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих."
(Рим 7:23)
... я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха...
(Рим 7:25)

А теперь сможешь связать факты Библии??? Неужели в твоем понимании грех Адама только в непослушании Богу??? Если так, то ты упустил самое главное - момент вкушения! когда в человека что-то вошло!
Если бы Адам вкусил от "дерева жизни" олицетворяющее Бога на всем протяжении Библии, то в человака вошел бы Бог как жизнь вечная - для чего и создан человек.

Но в человека попал плод от дерева смерти (познания добра и зла), а сутью плода является зернышко - начало сатанинской жизни, которое попало в нас и начало свою "жизнь смерти" в нас, укорачивая жизнь человека век за веком (хронологию знаешь продолжительности жизни от Адама до Христа?) и развращая человека все больше и больше - передаваясть в поколениях по наследству по отцевской линии... (Причина рождения Иисуса от девы)...

Поэтому, не успевши родиться всякий человек УЖЕ является грешником по составу, по природе, которая и вовлекает человека "во все тяжкие..."
Картина ясна? Следовательно объявлять ребенка безгрешным - говорить ересь - отличное от учения апостолов, а это серьезно!!!
Если сумеешь увидеть эту картину, тогда мы продолжим с тобой разбирать сущность и механизм Божьего искупления и спасения... если желаешь, или кто из форумских заинтересуется..

Мы умерли в Адаме в том смысле, что утратили благодать Божью, так что рождаемся безблагодатными, с этакой "пустотой" на святом месте, которую также можно назвать "грехом". И вот это-то "пустое место" должно заполнить Духом Святым, или как еще называют тот процесс - обОжиться. Т.е., мы являемся грешниками от рождения не как преступники и рецидивисты, а как онтологически отделенные от Бога и Царствия Небесного.

Да, отделенными, но не в твоем (православном) философском понимании, а в природной сущности и составе, когда греховная природа человека отделила его от святости и праведности Бога, вобрав в себя смерть вместо жизни!!! И не понимая этого факта в православии не только извращают принцип искупления Христа, но и заблуждаеются в процессе органического спасения, теряя смысл, значение и понятие благодати, отступая к позиции иудо-христианства, смеси закона и благодати!! А это уже мерзость в глазах Бога.. Читай послание Галатом, и не думай, что это история прошедших веков... сегодня деградировавшее христианство идет путем "неразумных галатов"

Преступником человек становится уже потом, совершая преступные деяния. И вот с того только момента можно говорить о грехе человека с юридической точки зрения.

Думаю, к моменту прочтения этих слов твое понимание хоть на каплю изменится.... Очень надеюсь....

Знаете, эту юридическую теорию я слышал очень много раз. Но вот до сих пор еще не читал ничего убедительного, дабы понять, КОМУ же была принесена та жертва именно юридического характера. Искупление же в онтологическом смысле мне понятно. Т.е., описание спасения в форме юридизма здесь является более поэтикой. С удовольствием послушаю Вашу версию того Искупления именно в юридическом смысле.

Это тоже не сложно. Искупить, (выкупить) можно и праведно только у законного владельца. Сатана, похитив человека ложью, таковым не является!!! Он не имеет никакого права на творение Бога, и сегодня грешники - его рабы, пленники...а он "временный князь этого мира"..
Вопрос - у кого выкупать?
У ЗАКОНА!!! Требование Закона, являющего Божью праведность и святость - Божью сущность - однозначно!!! Плата за грех, обличаемый этим Законом - СМЕРТЬ! И никак иначе... Бог не может просто простить человека... как бы Он этого не желал... только выполнение ВСЕХ пунктов закона освобождало человека от возмездия, наказания.. Свят, свят, свят... Бог свят в Своем Триединстве - АБСОЛЮТНО, и никогда не смирится с греховностью человека!!! Человек попал в законное владение Закона!!!

И Искупление Христа драгоценно именно тем, что ОН, единственно не попадавший под требования Закона был осужден за нас!!! Он принял на Себя его осуждение, кару и заплатил за грех человечества своей кровью - Он выкупил нас,... АЛЛИЛУЙЯ!!!! Слава Ему!!! Мы уже не под властью Закона... мы снова принадлежим выкупившему нас Богу!!!

На этом аспект юридического спасения оканчивается....

И только теперь Он может работать над нами от очищения "скверны закона греха и смерти", когда входит в нас, в наш дух и живет там, вытясняя своей непобедимой жизнью из нас всякую смерть как хакон духа жизни!
"Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу."
(Рим 8:1-4)
"... Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его."
(Рим 8:9)
Так начинается процесс органического спасения жизнью Христа, который продлится всю нашу жизнь, до Его призыва...

А за что каяться младенцу? Это у тех, кто мыслит о грехе на языке юридизма, обычно возникает такой абсурдный вопрос. Но при моем воззрении детям не нужно ни за что каяться, так как они ничего преступного с точки зрения юриспруденции не совершали и ответственности в юридическом смысле за своих предков не несут. Дети нуждаются в благодати Божьей, дабы при ее содействии возрастать в Господе - это да. Потому и крестят младенцев. Фразу же "смыть первородный грех" здесь опять же должно понимать не в юридическом смысле, а на уровне онтологии увидеть заполнение того "пустого места" благодатью Духа Святого, распятия греха во плоти, так сказать.

Давай сначала услышу резюме по вышенаписанному мной, а потом перейдем к детям... Иначе никак. Жду комментариев.

[Богочеловек]

Он ничего пока не говорит, вас ясно спросили: "Почему Бог убил благочестивого человека за прикосновение к ковчегу когда тот падал с телеги?" Отвечайте пожалуйста, на поставленный вопрос, а не пространно рассуждайте, что ВиктОр хотел сказать. Да будет ваше да - да, а нет - нет, остальное от лукавого.

Не терпит Господь прикосновения плотских, грязных человеческих рук... даже с казалось бы с благими намереньями...
Только священник, да и то - пройдя наисложнейший обряд очищения, подойти! к ковчегу, а тем более касаться его. В этом величайший смысл и откровение для тех, кто видит...

[Володя77]

Не забыл. Но даже в своей уникальности по своей человеческой природе Иоанн Креститель был таким же человеком, как и все мы. И этот маленький человечек вполне ЕСТЕСТВЕННО отреагировал на приближение к себе Господа. Вот это я и называю "УСЛЫШАТЬ СЛОВО БОЖИЕ". Т.е., для того, чтобы ощущать присутствие Божие, вовсе не обязательно иметь высоко развитый умственный аппарат....

Для Ольга К.

На всякий случай, несколько слов.
Иногда обязательно нужно разоблачать попытки тонко вживляемого обольщения (точнее - прельщения), создаваемого с целью проникнуть в разум и сердце человека. И делать это стоит ТОЛЬКО для того, - чтобы враг душ человеческих не достиг своей цели, как он смог достичь своего, обольстив, увлекая за своим сладким, приятным, но смертельно ядовитым словом, простодушную Еву (он знал, что женщину легче обольстить, чем мужчину, потому и стал заговаривать не с Адамом, а именно с Евой..., это было вовсе не случайно).

Да, для ощущения присутствия Божия, вовсе не обязательно высокий интеллект. Но, это не об Иоанне Крестителе (точнее, не о том плоде человеческом, который в рассматриваемый момент времени находился в чреве матери своей и БЫЛ СВЯЗАН С НЕЮ (и только с нею) РАЗЛИЧНЫМИ СВЯЗЯМИ..., как и всякий еще нерожденный младенец связан с тем, без кого он не может ЖИТЬ и СУЩЕСТВОВАТЬ).

Не стоит забывать, - Писание не говорит о том, что, якобы, младенец во чреве Елисаветы УСЛЫШАЛ голос Марии (причем, не говорит ни разу).
Писание говорит ясно и внятно:
"Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа, и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!
И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?
Ибо когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем" (Лк 1:41-44).

При этом, стоит помнить, что Слова Писания, повторяющиеся дважды (что имеет место и в данном отрывке), особо актуальны для нас.

Итак, совершенно нетрудно видеть из этого места живого слова Божьего (не разбавленного ядом лжеучений) вполне определенную причинно-следственную связь. Именно ПОСЛЕ того, как Елисавета УСЛЫШАЛА приветствие Марии, - младенец в ее чреве взыграл (а не наоборот). Многие матери знают об этой прямой зависимости плода в ее чреве, от их личных восприятий. Так было и в этот раз.
А посему, нет никаких оснований утверждать, что, якобы, младенец Иоанн услышал голос Марии, находясь во чреве своей мамы Елисаветы. Так не написано в Писании (а значит и не стоит так понимать). Из написанного ясно и однозначно видно, услышала именно Елисавета, а плод ее чрева отреагировал на услышанное его матерью - взыграл во чреве, после того, как она услышала!!! (естественным образом отреагировал на чувствования своей матери).
И исполнилось пророчество об ЭТОМ младенце: «не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей» (Лк 1:15).
Акцентирую - младенец исполнится Духа Святого ОТ ЧРЕВА МАТЕРИ своей (а не наоборот), что и произошло.
Еще раз - хорошо видно, что вначале матерь услышала голос Марии, и только после этого, - младенец взыграл. И еще..., младенец исполнился Духа Святого, именно от чрева своей матери (эти аспекты крайне важные, потому и повторяю их).
А посему, все попытки утверждать, на базе этого места Писания, что, якобы, младенцы имеют веру (или способность принять Христа своим Господом и Спасителем... или принять жизнь вечную), независимо от того, слышали ли они слово Евангелия (или нет)., приняли они это слово, согласились ли они с этим словом (или отвергли его), не имеют ровным счетом никаких оснований в Писании.
Учащие так и сами находятся в глубочайших обольщениях и народ Божий стремятся увлечь туда же - за собою (а учат они не так, как учили Апостолы, а посему см. Гал 1:8,9 - анафема, под которой таковые "учители" и находятся..., несмотря на мягкую и обворожительную усладу своих "воркований").

Сестра дорогая..., есть люди, сладко говорящие и мягко стелющие..., но, из Писания мы понимаем, что конец их мягкого "воркования" - озеро огненное, горящее огнем и серою..., и для них самих, и для тех, кто, внимая яду их "воркования", поддался (или поддастся) их обольщениям.
А посему, бодрствуйте, очень бодрствуйте. Потому что, даже уже, просто, близкое общение с таким людьми (именно на духовную тематику.., хотя, впрочем - и на любую тематику.... они все равно будут способны обольщать даже и при этом) способно увлечь человека в бездну отступления от Бога живого (что и происходит с некоторыми, которые вместо внимания слову живого Бога, слушают и внимают, и принимают неправду).
Причем, как правило, это происходит так, что сам человек не замечает этого (он просто не в состоянии заметить этого, как и лягушка, помещенная в холодную воду и постепенно подогреваемую - не замечает опасности), - как и Ева не смогла этого заметить, отследить и проконтролировать себя.
Самое разумное для Евы было просто, избежать этого общения
Это справедливо не только для Евы.

[Викторович]

Не терпит Господь прикосновения плотских, грязных человеческих рук... даже с казалось бы с благими намереньями...
Только священник, да и то - пройдя наисложнейший обряд очищения, подойти! к ковчегу, а тем более касаться его. В этом величайший смысл и откровение для тех, кто видит...

Дико это слышать от рожденного свыше протестанта. Он что к Богу Живому прикоснулся?

[Богочеловек]

[QUOTE=Володя77;2738174]

Сестра дорогая..., на форуме есть люди, сладко говорящие и мягко стелющие..., но, из Писания мы понимаем, что конец их мягкого "воркования" - озеро огненное, горящее огнем и серою..., и для них самих, и для тех, кто, внимая яду их "воркования", поддался (или поддастся) их обольщениям.

Хм... конкретненько так...если не секрет, кого сторониться-то? Хоть предупредите, ежели чо... Не хочется купаться....

Мы все можем в той или иной степении заблуждаться в своем разуме... поэтому практика обращения к помазанию в нас (1Ин.2:27) может уберечь от ошибок... Хотя есть жесткое слово в Рим.
"Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает."
(Рим 9:16-18)

Не означает ли это, что кто должен быть обольщен - обольститься.... Наисложнейший для человеческого понимания вопрос....