В чем сила православной церкви ?

[kirbill]

Вы не способны услышать и понять меня... Ступайте с миром....

Я прекрасно слышу твой энтузиазм

Я так и не понял, в какую сторону вы плюнули... какие-то символы-иконы-буквы... Ау... возлюбленный.... заблудились в своих представлениях??? Остыньте... вы не знаете обо мне НИЧЕГО!

Я тебе говорю, что Слово действует в исполнение заповеданого, в истинном рукоположение - а не через букву - типа прочитал и уже рукоположен.

Я бы назвал это цитатой
Так первосвященники , фарисеи и книжники говорили Иисусу в Его земном служении...
Читайте матчасть!!!

Ой, не могу, ну не нужен мне твой энтузиазм - без внешнего Слова
Можешь привести мат.часть...

[kirbill]

Я бы назвал это цитатой
Так первосвященники , фарисеи и книжники говорили Иисусу в Его земном служении...
Читайте матчасть!!!

Зачем хлеб преломляешь, дорогой, или ты в двух соснах запутался?

[babay]

И какие вы делаете выводы из того, что слово состоит из букв? применительно к обсуждаемой теме?

...а нужно делать?
Благословений.

[VladK]

Потому что в твоём обществе не исполнялась с самого начало видмое Слово через рукоположение пресвитеров, а это есть Таинство где действует Слово - то бишь Иисус Христос, поэтому ты или в наших церквах или вне Церкви вообще - ибо Иисус Свою Церковь создал 2000 лет назад
А с нуля ты эту заповедь не сможешь исполнить - ибо Апостолы уже не рукополагают
Но ты можешь прилипиться сейчас - нет проблем...

Прилипаются рыбы-прилипалы.
Если вы читаете библию, а не только "книгу согласия", то должны помнить такого Аполлоса, родом из Александрии. Кем он был рукоположен, когда ходил по синагогам и говорил о Христе, будучи только учеником Иоанна? Видимо он хорошо усвоил слова своего учителя :
"не может человек ничего принимать [на] [себя], если не будет дано ему с неба."

Почему Павел не отправил Аполлоса за рукоположением в Иерусалим, почему не говорили ему Акила и Приискилла, что он не имеет права проповедовать, а просто сели вместе с ним и спокойненько стали рассказывать ему о воскрешении Христа, о Духе Святом, и других событиях, о которых повествует Евангелие?
А сам Павел? Вы думаете ему надо было особо это ваше рукоположение? Да чихать он на его хотел! Не спрашивал он ни Иакова ни других "старших братьев" что делать, что говорить и куда идти. Дух Святой был для него самым лучшим Советчиком, и он не боялся и самого Петра покритиковать, если было за что.
"Не путайте божий дар с яичницей". Рукоположение было вынужденной мерой на период гонений и на период младенчества Церкви. Бог вызвал Реформацию, которая свела к нулю весь смысл рукоположения и всего того, за что так цеплялись чиновники от церкви, что прятали нечестные священнослужители под маской внешней обрядовости и преемственности от апостолов. Бог смотрит не на лицо, а на сердце.
Если нет веры, нет рождения свыше, то никакое рукоположение, никакое предание не поможет пребывать в Теле Христа.
И в православии, мудрые старцы говорили, что "Церковь там где Христос", но не наоборот.

[Певчий]

Привет, Саша, может на "ты"? все-таки однополчане и "в случае чего" вместе в течении 20-30 мин. в одну германскую землю легли бы?

Хорошо, Сержант, давай на «ты».

По сути вопроса... Я не собираюсь ломать твой стереотип мышления по канонам православие...

Сразу ошибка с твоей стороны. Я не имею полномочий говорить здесь от имени ПЦ и о Ее канонах. А разумение по данному вопросу у меня стало вырабатываться еще за долго до того, как я примирился с Православием.

Поясню свою позицию, сходную с учением Павла в посл. к Римлянам.

Я бы и здесь чуть подкорректировал твой ответ: ты пытаешься озвучить здесь именно свое разумение слов Апостола.

В 3:12 он констатирует и подтверждает факт ВЗ Пс.13:1-3, 52:2-4, "Нет праведного ни одого" на основании Закона. Ты это прекрасно знаешь, как и факт оправдания человека через веру в 3:24-25. То-есть нет никакого основания считать ни одного человека не подсудным Закону, где плата за грех - смерть Рим.6:23.

А почему ты воспринимаешь ту «праведность» юридически? Я тоже признаю эти слова из Писания, но понимаю их чуть иначе, чем ты. Для меня отсутствие праведности это отсутствие благодати Божией. А вот уже посредством поступков греховных человек может лишь убедиться в том, что на святом «месте», где должен был обитать Бог, царствует грех.

Но тут ты выдаешь "финт" признанием преступником человека через его поступки-прегрешения??? Но Павел в 5:12 четко показывает, что "через одного человека в мир вошел грех, а через грех - смерть и так смерть перешла на всех людей..."

У меня такое впечатление что ты, хоть и читал мой пост, но воспринял его все равно через свою юридическую теорию

То, что смерть вошла в человечество с тем грехопадением, это и я признаю. Я усматриваю ту смертность, как безбожность, безблагодатность (о чем писал ранее).

Неужели ты понимаешь это лишь как нравственно-растленные внешние поведенческие рефлексы под влиянием которых человек начинает грешить в соответствии с окружающим миром?

Нет, так я не понимаю. Я понимаю это так, что из-за безблагодатности своей, что рождается всякий человек уже смертельно больным (а смерть та есть грех, онтологическое безбожие, «пустота», не имеющая своей природы). И если этого человека не наставлять откровением свыше, то он, будучи чадом греха, по естеству своей падшей природы удобно склоняем к греховным поступкам.

И опять это ложно, потому что Павел в 5:19 говорит: "Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными ( в моем восстановительном переводе есть еще слово "по составу!", так и послушанием одного сделаются "по составу!"праведными многие."

Только ответ не мне ты дал, ибо я так не считаю.

В твоем синодальном переводе к сожалению этого слова нет,

А с чего ты взял, что я назидаюсь исключительно лишь по Синодальному переводу?
Да и вообще, я не книжник, я не зацикливаюсь на «букве». Мне более присущ путь молитвенного умосозерцания, при котором в духе можно воспринимать духовные реалии еще до того момента, как духовный «объект» будет «одет», как в одеяние, в какое земное подобие при помощи тех терминов и словосочетаний, на каких обычно мыслит и рассуждает умосозерцатель.

что и вводит тебя в обман,

Пока что я вижу лишь то, что в обман тебя ввел некто другой, побудив полемизировать не с реальным оппонентом, а с каким-то надуманным. Ибо ты сейчас отвечаешь не мне, а той химере, которая выдает тебе свои искаженные представления от моего имени.

но не страшно, потому, что "по-составу" раскрывается в Рим.7:17"а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех."
и еще:
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
(Рим 7:20)

Все правильно. И я так мыслю.

Вот оно!!! Это уже не поведенческие внешнии приобретенные рефлексы и поведение ( дела, мысли, характер) - здесь тайна!!! Павел раскрывает нам грех в нас как что-то живое, что живет в нас, и не просто живет, но и является "законом греха и смерти" порабощающим нас!

Все правильно. То, что ты назвал «тайной», я назвал «грехом» и «пустотой». Почему «пустотой»? Потому, что грех своей природы не имеет. Ибо Бог не создавал ничего греховного. Грех это есть «пустота», отсутствие благодати Божией. Как тьма не имеет своей природы, но является лишь тогда, когда свет уходит. Так и грех явился во плоти с того момента, как благодать Божия оставила его.

А теперь сможешь связать факты Библии???

Да я этим и занимаюсь все это время, общаясь с тобой и с другими людьми.

Неужели в твоем понимании грех Адама только в непослушании Богу???

Нет, это не мое понимание тебе озвучила та химера. Она тебя обманула.

[Певчий]

Если так, то ты упустил самое главное - момент вкушения! когда в человека что-то вошло!

Я бы сказал чуть иначе, не вошло раньше это «что-то», а вышло прежде то, что было на святом «месте». Ибо не тьма вытесняет свет, но свет уходя, оставляет после себя тьму, и та «входит», хотя своей природы чтобы входить куда-то не имеет.

Поэтому, не успевши родиться всякий человек УЖЕ является грешником по составу, по природе, которая и вовлекает человека "во все тяжкие..."

Да, все рождаются на свет грешниками. Но не все являются преступниками в юридическом смысле этого слова. Рождаются смертельно больными, на которых действует изнутри сила влечения ко греху. Однако свобода воли при них остается. Почему и сказал Господь Каину, что грех стоит у ворот, но ты господствуй над ним.

Картина ясна? Следовательно объявлять ребенка безгрешным - говорить ересь - отличное от учения апостолов, а это серьезно!!!

А где ты увидел у меня мысли о том, что дети безгрешны? Дети не имеют юридического греха. Но они имеют наследственную греховную (поврежденную) природу. Потому и крестят детей, как и взрослых, что ВСЕМ нам должно родиться свыше. Т.е., всем нам должно распять грех во плоти, вытеснить тьму светом, а «пустоту» ту наполнить благодатью Духа Святого.

Если сумеешь увидеть эту картину, тогда мы продолжим с тобой разбирать сущность и механизм Божьего искупления и спасения... если желаешь, или кто из форумских заинтересуется..

Если ты сможешь увидеть разницу между тем, что тебе передала та химера, выдавая свои суждения за мои, и подлинно моими мыслями, то я готов продолжать это общение.

Да, отделенными, но не в твоем (православном) философском понимании,

Ну, как тебе мое и православное понимание донес этот посредник, я уже мог возможность убедиться. Уж больно много вреда приносит этот клеветник, что стоит между нами.

а в природной сущности и составе, когда греховная природа человека отделила его от святости и праведности Бога, вобрав в себя смерть вместо жизни!!!

Так и я об этом же говорил тебе.

И не понимая этого факта в православии не только извращают принцип искупления Христа, но и заблуждаеются в процессе органического спасения, теряя смысл, значение и понятие благодати, отступая к позиции иудо-христианства, смеси закона и благодати!!

А вот то, как многие «понимают» учение православных, да еще и дерзают говорить от их имени собственные глупости о православном богословии, это не только не сопутствует к межконфессиональному диалогу, но еще более усугубляет ситуацию.

А это уже мерзость в глазах Бога.. Читай послание Галатом, и не думай, что это история прошедших веков... сегодня деградировавшее христианство идет путем "неразумных галатов"

Брат, Сержант, однополчанин! Если ты и послание к Галатам читаешь также «внимательно», как посты оппонентов, то лучше бы тебе читать Устав.

Думаю, к моменту прочтения этих слов твое понимание хоть на каплю изменится.... Очень надеюсь....

Угу Вот только с химерами теми делать что-то нужно. Ибо при их участи никакого ДИАЛОГА не получится

Искупить, (выкупить) можно и праведно только у законного владельца. Сатана, похитив человека ложью, таковым не является!!! Он не имеет никакого права на творение Бога, и сегодня грешники - его рабы, пленники...а он "временный князь этого мира"..

Согласен и я, что у сатаны искуплять (выкупать) Бог человечество не обязан был.

Вопрос - у кого выкупать?

Именно.

У ЗАКОНА!!!

Здрасте среди ночи
КТО это такой, этот ЗАКОН, что у него нужно что-то выкупить? Он что, больше Бога?

Бог не может просто простить человека... как бы Он этого не желал... только выполнение ВСЕХ пунктов закона освобождало человека от возмездия, наказания..

Это кто ж так Бога-то связал, что Он не может простить человека, если тот прежде не выполнит ВСЕХ пунктов ЗАКОНА, который Сам же и породил?

Бог возлюбил нас еще задолго до нашего Искупления, а значит и простил нас во Христе еще прежде бытия мира. Это не в Боге проблема и не в Им же порожденном Законе, а в свободном волеизъявлении человека.

Свят, свят, свят... Бог свят в Своем Триединстве - АБСОЛЮТНО, и никогда не смирится с греховностью человека!!! Человек попал в законное владение Закона!!!

Ты снова рисуешь Бога, как сухого юриста и бюрократа.
Человек попал во владение греха, как болезни. И с этой болезнью Бог конечно же смириться не может, ибо Он есть любящий Отец, Который желает спасения всему миру, который Он сотворил по любви Своей.

И Искупление Христа драгоценно именно тем, что ОН, единственно не попадавший под требования Закона был осужден за нас!!! Он принял на Себя его осуждение, кару и заплатил за грех человечества своей кровью - Он выкупил нас,... АЛЛИЛУЙЯ!!!! Слава Ему!!! Мы уже не под властью Закона... мы снова принадлежим выкупившему нас Богу!!!

Вот уже много раз читаю такие «юридические» формулировки и нахожу их просто абсурдными.
С какой стати осуждение невиновного может оправдать осужденных виновных? Вы можете привести хотя бы одну аналогию в юриспруденции? Где логика такого юридизма? И уж тем более, о какой справедливости (в юридическом смысле этого слова) может идти речь при таком «искуплении»?

На этом аспект юридического спасения оканчивается....

Это кто такую схему в том законодательстве нарисовал и придумал?

[kirbill]

"Не путайте божий дар с яичницей". Рукоположение было вынужденной мерой на период гонений и на период младенчества Церкви. Бог вызвал Реформацию, которая свела к нулю весь смысл рукоположения и всего того, за что так цеплялись чиновники от церкви, что прятали нечестные священнослужители под маской внешней обрядовости и преемственности от апостолов.

Ты насчёт Реформации то не горлань, ибо именно реформация и ухватила слова Блаженого Августина насчёт "видимого Слова", также считают и православные - что о Слове Божьем изложено в Писание, в Таинствах и Слово действует через Проповедь и Откровения святых.
Лютер не позволял не рукоположеным священникам вести служение Слова.

Павел рукопологал пресвитеров, также в-принципе Аполос был в Коринфе, где его и оставил Павел когда ушёл в Эфес и если написано в Писание - рукопологали - то это и есть Таинство - исполнение записаного для действующего внешнего Слова.

Не надо примазывать к протестантам всякие ереси без на то должного основания
Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали.Деян.14:23

[babay]

Ну во первых ...

Вы попробуйте сопоставить сами свои "первых" и "вторых". Подумав и помолившись.
Спаси нас, Господи!

[VladK]

Викторович

Нам, православным христианам, известно, что Бог живет в рожденных свыше христианах при чем в гораздо большей Славе, чем Он жил в ковчеге. Это проявляется в том, что Божественная благодать становится как бы самой природой этих людей, проникая не только в их дух и душу, но и в их материальную природу, как мы это видим с ковчегом. Поэтому даже платки и опоясания с их одежд исцеляют. Для нас святы мощи таких людей, так как дары и обетования Божии непреложны, и мы относимся к их телам с неменьшим трепетом, чем ветхозаветные люди относились к ковчегу.
Вы же имеете только вид благочестия, но не силу его.

Но, вы тоже, знаете "не очень лефте". Исцеляет Бог, а не "платки" и "пляски с бубнами". А рождение свыше - это акт осознания веры во Христа, это мудрость от Бога, которая ребенку вообщем-то и не нужна, т.к. несмотря на свою открытость Богу и безгрешность, он еще как человек, как личность не состоялся, или вернее сказать еще не успел испортиться. Не духовное прежде, а душевное.

[kirbill]

Если вы читаете библию, а не только "книгу согласия", то должны помнить такого Аполлоса, родом из Александрии. Кем он был рукоположен, когда ходил по синагогам и говорил о Христе, будучи только учеником Иоанна? Видимо он хорошо усвоил слова своего учителя :
"не может человек ничего принимать [на] [себя], если не будет дано ему с неба."

Смотри на слова Иисуса Христа - Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня.Марк.9:39
Но тут есть одно но:
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?Матф.7:22
Ответ сам знаешь?

[kirbill]

Викторович
Но, вы тоже, знаете "не очень лефте". Исцеляет Бог, а не "платки" и "пляски с бубнами". А рождение свыше - это акт осознания веры во Христа, это мудрость от Бога, которая ребенку вообщем-то и не нужна, т.к. несмотря на свою открытость Богу и безгрешность, он еще как человек, как личность не состоялся, или вернее сказать еще не успел испортиться. Не духовное прежде, а душевное.

Ребёнок вообще ничего святого не имеет, ибо лжёт от утробы матери и рождается во грехе по природе чадом гнева, таким Иисус сказал - "ваш отец диавол".
Их природа полностью порабощена сатане
И он уже согрешил в Адаме, уже есть грех, а этот грех и есть испорченая природа - полностью испорченая природа - откуда вытекают все остальные грехи.

[VladK]

kirbill

Ты насчёт Реформации то не горлань, ибо именно реформация и ухватила слова Блаженого Августина насчёт "видимого Слова", также считают и православные - что о Слове Божьем изложено в Писание, в Таинствах и Слово действует через Проповедь и Откровения святых.
Лютер не позволял не рукоположеным священникам вести служение Слова.

Лютер, как раз и был горлопан, каких поискать. И дров наломал больше чем надо. Что ты мне опять со своими авторитетами лезешь, да на православных ссылаешься?

Павел рукопологал пресвитеров, также в-принципе Аполос был в Коринфе, где его и оставил Павел когда ушёл в Эфес и если написано в Писание - рукопологали - то это и есть Таинство - исполнение записаного для действующего внешнего Слова.

По рукоположение я уже написал. Прочти еще раз, если что непонятно спроси. Аполлоса никто не рукополагал, а многих именно он своими проповедями привел ко Христу.

Не надо примазывать к протестантам всякие ереси без на то должного основания
Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали.Деян.14:23

По сути ничего от тебя не услышал, ни о Церкви, ни о смысле рукоположения. Да и о протестантизме ты сам ничего не знаешь, если повторяешь за православными избитые истины. Спорить о том, сколько надо оставить таинств - это все переливать из пустого в порожнее. Есть только одно таинство - таинство веры.
Лютер была только искра вызвавшая пожар Реформации. Я думаю, это был гнев Божий на то, во что превратили Святую Церковь ортодоксы.

[Богочеловек]

Это кто такую схему в том законодательстве нарисовал и придумал?

Да Бог в Христе как Дух все предузнал, сотворил, исполнил и уже завершил!!! Это и Замысел, и Закон и Благодать и Устав
Точнее - вершина Божественного откровения в полноте освещения словом Библии - все, о чем Бог захотел поведать человеку...
Твои ссылки на химеру рассмешили... если я долгое время не участвовал в активных дискуссиях - это не значит, что я не наблюдал за тобой-ли, за еще кой-какими братьми... И мое отношение к твоей позиции уже устойчивое, хоть и не видимое тобой... ( Это как в зеркале самого себя никогда не увидишь - только фотография даст тебе точное представление об оригинале... вот и принимай мои слова как фотографию, рядовой...)
А не знать Устава, прости - аспекта искупления человека из-под закона стыдно христианину, претендующему на роль защитника православия...правда юридически безграмотному... Шучу

Так вот, я не хочу больше говорить на эту тему. При твоем желании могу дать ссылку на работы, которые ясно освещают данную тему, а спорить резона нет. Мое виденье может никогда не стать твоим... Мое понимание послания к Римлянам и Галатам - самое распространенное в сфере прогрессивного богословия. Я стою на основании того, что Бог стал человеком, чтобы человек стал богом - по жизни, по природе, но не в Божестве. И это результат и юридического и органического спасения, имеющих завершение как Новый Иерусалим, - очень конкретного, законопослушного, логичного и практичного полного спасения человека.

А то, что невинный умер за преступников - так действительно в юр.практике случай уникальный - это заместительная смерть Иисуса на кресте - и стыдно не знать об этом...
И понятие благодати у тебя какое-то душевное, человеческое не библейское, не духовное.... Ну да ладно - не видишь пока - не надо... Заинтересуешься, спросишь...

Вот так, все, что я хотел сказать... теперь помолчу, понаблюдаю... может виденье Господнего восстановления еще где-нибудь потребуется.. а спорить не хочу - не принимаешь - воля свободная... Пока, брат... Господь с твоим духом!!! Ты наслаждаешься помазанием? Это не твое "умосозерцание" - это реальная, говорящая в твоем духе Личность... Знакомы-ли вы.... Задумайся....

[VladK]

Ребёнок вообще ничего святого не имеет, ибо лжёт от утробы матери и рождается во грехе по природе чадом гнева, таким Иисус сказал - "ваш отец диавол".
Их природа полностью порабощена сатане
И он уже согрешил в Адаме, уже есть грех, а этот грех и есть испорченая природа - полностью испорченая природа - откуда вытекают все остальные грехи.

Да, похоже детей у тебя нет, а если есть, то мне их жаль.
Грех не в теле человека, а в обществе. Поэтому и уходили верующие в монастыри, в пустыню куда угодно подальше от общества, от "мира сего". Но сейчас с этим проблемы. Глобализация.
Первородный грех, это не грех собственно, а наклонность ко греху, отсутствие "иммунитета". Человек с таким духовным здоровьем просто обречен на падение. Но и человеком вне общества ему не стать, останется животным.
Природа человека испорчена, тут ты прав. Но природа человека - это не тело отдельного человека, а природа Адама - всего человечества.

[kirbill]

Да, похоже детей у тебя нет, а если есть, то мне их жаль.
Грех не в теле человека, а в обществе. Поэтому и уходили верующие в монастыри, в пустыню куда угодно подальше от общества, от "мира сего". Но сейчас с этим проблемы. Глобализация.
Первородный грех, это не грех собственно, а наклонность ко греху, отсутствие "иммунитета". Человек с таким духовным здоровьем просто обречен на падение. Но и человеком вне общества ему не стать, останется животным.
Природа человека испорчена, тут ты прав. Но природа человека - это не тело отдельного человека, а природа Адама - всего человечества.

С чего бы это тебе их жаль? Если честно, то с таким ходом мыслей, они уже давно крещены и посещают Церковь и принимают Причастие и узнают много нового про Господа нашего Иисуса Христа.
Мне жаль детей, кто лишён возможности крестится, и иметь Царствие Божие и Царя в голове - ибо если не крещённый только снаружи пытается быть похожим на Иисуса Христа - то крещённые и внутренне
Ибо ему уже прощён первородный грех и он может развиваться в духовном плане...

з.ы. иногда они такое могут выдать и языки всякие и Откровение - диву даёшься