В чем сила православной церкви ?

[Бондарькофф]

Вы просто больной человек, который разговаривает с неодушевленными предметами, или же Вы сформулировали свой пост в такой форме преднамеренно, чтобы оскорбить всех православных христиан из РПЦ, умышленно отождествив их с неодушевленными музейными экспонатами из "музея" РПЦ?

надеюсь ни то ни другое.. согласен, высказался черезчур категорично.. долго объясняться придется.. речь не о людях, а о взгляде на..и отношение к..т.с. большинства.. (то что наблюдается). "музей" в смысле..вот вы об аскетике параллельно с околоскандальной ситуацией в СМИ.. я понимаю..есть и то и другое, но злубу дня ведь Лествичником не прикроешь.. старина это прекрасно.. Смешано всё..живые люди и музейные экспонаты.. эх..

PS: Я жаловаться не буду, но мне интересно понаблюдать, будет ли какая реакция со стороны модераторов

шрифт можно было дать и покрупнее-поцветнее..

[Певчий]

надеюсь ни то ни другое.. согласен, высказался черезчур категорично..

Тогда старайтесь пожалуйста так формулировать свои посты, чтобы они способствовали ДИАЛОГАМ, а не бесконечным войнам...

шрифт можно было дать и покрупнее-поцветнее..

Это не ко мне. Цветными тонами здесь уже обычно пользуются ряд "художников". Не хочется подражать им...

[VladK]

Клантао

Сами читать то, что пишете, не пробовали? Ни на каких православных kirbill как Вы утверждали, не ссылался, только на Лютера.

У вас что-то с логикой. Если это писал Kirbill, то почему это нужно читать в моих постах?
А писал он вот что:
"ибо именно реформация и ухватила слова Блаженого Августина насчёт "видимого Слова", также считают и православные - что о Слове Божьем изложено в Писание, в Таинствах и Слово действует через Проповедь и Откровения святых." (сообщение 11334)

Дошло?

С момента своего основания в день Пятидесятницы

Ну, да?
Это в вашей секте так учат?
А в библии написано, что христиан стали называть христианами позднее. А про православие и вовсе нет ничего.
Только не говорите, что лично вы написали библию и просто решили не упоминать о православии из скромности. - все равно не поверю.

Ошибаетесь оба раза. Как экуменист я ко всем конфессиям имею отношение, потому что мне все "свои". А диалог Ваш идёт на публичном форуме, где каждый может в него включиться. С междусобойчиками - в приват.

Да, Бога ради, включайтесь. Посмотрим насколько вы "свой".

Я же говорю - не читаете то, чио пишете..

Больше не желаю искать ваши "очки". Читайте внимательнее.

О какой "вере" Вы говорите? О человеческой вере приходящего (Евр.1:6)? Или о вере как плоде духа (Гал.5:22)? Или о вере-харизме, которая горы двигает и которая даётся не всем, а "иному" (1Кор.12:9)?

О которой так написано:
"А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает. " (Евр. 11:6)
И вот здесь тоже:
"Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем. " (Иоан. 3:36)

Вы это называете "человеческой верой приходящего"?
Вера в Бога, не "вера приходящего". Вера - таинство, которое позволяет Богу называть нас грешников, святыми. И благодать ко спасению, как пишет Павел, мы тоже "через веру" получаем.

Не оскорбляйте протестантов. Они все считают себя ортодоксами, а не еретиками. От лютеран, у которых есть термин "лютеранская ортодоксия", до баптистов Макдауэлла и Стюарта, которые в книге "Обманщики" противопоставляют ортодоксальное христианство и культы.

Вы хотите сказать, что кто не ортодоксы - те еретики?
Но ведь вы поняли, что я говорю именно о католицизме и православии, называя их "ортодоксами", а уж другие форумчане и тем более это поймут. Так в чем оскорбление?

С чего Вы решили что пост - это время, когда Вы можете безнаказанно грешить хулить Христа?

Я за вас переживаю. "Свой", как никак! А то ведь наговорите лишнего...

[Богочеловек]

Брат, так ты читал или не читал "Лествицу" Иоанна Лествичника? Или пробежал глазами поверхностно по какой-то главе? Показать можешь то, что назвал "мудростью человеческой" у преподобного Иоанна? Ведь за слова, озвученные в пренебрежительном тоне, отвечать нужно... если конечно ты хочешь быть услышанным и понятым...

Саша, есть такое понятие как "дух", не слышал? А есть философия, научение, разумение, умосозерцание и т.д. и т.п.
Так вот, наученные к распознанию Духа почему-то сразу реагируют на духовное или душевное... и не нужно мне было "изучать" сей труд, чтобы коснуться духа этого произведения... Я не утверджал, что там что-то не правильно... Действительно, "тезисное, абзацное" чтение показало, что переиначиваются стихи Библии в человеческом понимании,и пропускаются через человеческие же переживания, и это может и не плохо... но не Христос!!! Душевная направленность выражена именнов смысле : Господь наш пример, будем стараться быть как Он :"... о богоподражательном бесстрастии и совершенстве,..."
Что в корне не соответствует учению апостолов и духу Библии.
Это называется религией, к коей не хочу иметь никакого отношения, тем более изучать все...
Поймите, не "преподобные" источник жизни... и, при всем моем уважении к этому "типажу", Библии ему не "переплюнуть"!!! Как и всем преданиям вместе взятым... как источнику деградации церкви с 1 века её существования... хоть вы этого не хотите, да и не можете увидеть..

Это мой общий ответ. Принцип моей оценки понятен? Отвечу за каждое свое слово, не волнуйся...

[babay]

Благодать направлена с небес на землю, носители передающие благодать - это люди, их проводящая способность зависит от силы их любви и веры.
Любовь бывает у тех, кто добился смирения, кротости, целомудрия и бесстрастия. Бесстрастия добиваются покаянием, бдением, постом и молитвой. Значит та Церковь сильнее, где больше уделяют времени покаянию и молитве. И эта Церковь уже на всех светит, и светить будет даже если и сеять перестанут.

Эка Вы замудрили...
Что значит "носители"? Носильщики? Тупо носящие благодать?
Да если бы можно было положиться на человека, то он бы и вымер уже.
Божия благодать изливается непосредственно человеку. И даже тогда, когда он, еще остолоп, этого не понимает. Получив время жить, это уже благодать. И ни один носильщик и посредник этого не сделает.
Ваша логика говорит, что любовь достигается через покаяние и молитву. Но это только частный случай. Любовь, это характерная черта Бога, и имеет место даже в самом факте покаяния. То есть, покаяние, это и есть проявление любви. И она присутствует в человеке, во-первых, как наследственная черта, а во-вторых, как дар Господа.
И была она от создания, когда еще и церкви не было. А Ваша церковь, извините, обо мне и не заботится в этом отношении. И этот факт опровергает Ваши слова и подтверждает мое мнение. Пудрят Вам в Вашей церкви, ооой пудряяят.
Церковь состоит из членов. Господь ее создал не тупым образованием, а из нас, из тех, кто откликнулся на зов Отца. Так вот, не она нам любовь, а она живет нашей. Ну если кто то открыл свое сердце для нее.
Благословений.

[babay]

Судя по всему простого ответа на поставленный вопрос Вы так и не дадите, покуда не придет тот конец? Понятно. Будем терпеливо ожидать того конца... Даст Бог, может и доживем до того часу...

А все остальное, что Вы написали ниже, так то уже уход от основной сути моего обращения к Вам. Ибо, оставив первичное, Вы предпочли уйти в многословие вторичного, дабы только не ответить на простой вопрос, почему не разъяснили человеку то, чего он мог просто не понять.

Ну я еще раз объясню...
Диалог это - чужой. И он нарушится, если интрига не будет сохранена, до срока. Ведь всему свое время.
А что касается многословия, то, судя по всему, оно еще не такое, что бы Вы, хотя бы, поняли о чем я говорю.
То есть, Вам не понимание нужно, а причина предъявить претензии. А это и есть следствие мнимой силы предмета обсуждения. То есть, не содержание важно в определенном случае, а форма. Так это же формализьм. Чисто человеческая черта.
Благословений.

[Клантао]

"ибо именно реформация и ухватила слова Блаженого Августина насчёт "видимого Слова", также считают и православные - что о Слове Божьем изложено в Писание, в Таинствах и Слово действует через Проповедь и Откровения святых." (сообщение 11334)

Дошло?

Не дошло. Он ничего не "повторял за православными", а показал, что то, о чём он говорит - общехристианское убеждение, основанное на Писании как выражении первоначального апостольского Предания ("веры евангельской", "однажды преданной святым").

Ну, да?
Это в вашей секте так учат?
А в библии написано, что христиан стали называть христианами позднее.

Мы что-то говорили о "названиях"??? Речь о Церкви шла.

А про православие и вовсе нет ничего.

Да там только о нём и написано.

О которой так написано:
"А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает. " (Евр. 11:6)

Я же Вам давал подсказку и специально развёл три рода веры. Так во именно эту "веру приходящего" таинством не назовёшь, потому что это чисто человеческое действие и воление. Вы значение слова "тайна" в Библии понимаете?

Вы это называете "человеческой верой приходящего"?

Не я, а автор послания Евреям, которое Вы процитировали, очевидно, не читая: "надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть" (Евр. 11:6)

Вера - таинство, которое позволяет Богу называть нас грешников, святыми.

Я Вам показал, что верой называются как минимум три разные вещи. А позволяет это Богу не вера, а крестная смерть и воскресение Господа. Вера - это всего лишь необходимый способ её принятия.

И благодать ко спасению, как пишет Павел, мы тоже "через веру" получаем.

То есть те, кому не дана вера, как харизматический дар ("иному вера") не спасутся? Раз уж для Вас это одно и то же и Вы всё в кучу мешаете.

Вы хотите сказать, что кто не ортодоксы - те еретики?

А всё, что не правое-левое, а всё, что не низкое - высокое. Естественно, это антонимичная пара, каждый из членов которой определяется через противопоставление другому по определённому параметру.

Но ведь вы поняли, что я говорю именно о католицизме и православии, называя их "ортодоксами", а уж другие форумчане и тем более это поймут.

Назвали бы их просто"христианами", тоже все по контексту поняли бы о ком речь. Но симптоматично, что Вы назвали их именно так. Если Вы их считаете еретиками и не церковью, Вы бы так и сказали. В лучшем случае "лжеименные католики", "называющие себя православными (ортодоксами)". Но когда человек использует слово "ортодокс" как ругательство - это сигнал.

Я за вас переживаю. "Свой", как никак! А то ведь наговорите лишнего...

Ну так усвойте, что Великий пост - в смысле Четыредесятница, - оканчивается Лазаревой субботой. А Страстная седмица, начиная с Входа Господня в Иерусалим - это уже новый период церковного года.

[valeri1910]

Да! Я и лоб расшибу, но без желания и собственного решения Вы умнее не станете. Разве Вы не знали? О чем молится? Ведь молитвы должны, как минимум, быть об одном и по воле Господа. Как две струи одного потока. А если они льются на разные мельницы, то помол будет разным.
И это не бессилие. Это свобода выбора.
И вы рано радуетесь и не тому, чему следует.
Благословений.

Зачем Вы нагнетаете.Это Ваша драматургия?Я даже в личке у Вас спросил,думал ну может тет а тет Вы мне глаза раскроете,нет "тайна мадридского двора".Попробую спросить ещё раз.Человек назвал меня идолопоклонником,тем самым "лишив" меня спасения.Я сказал,что ему лучше было бы оставаться язычником,спрос был бы меньше.На самом деле я конечно не желаю ему тьмы,но его манера общения:всезнайства,непогрешимости и вынесения суда всем с кем он не согласен вынудила меня немного сфальшивить.Спасибо конечно,что напомнили мне о первостепенной задаче каждого христианина о молитве,но всё же это прозвучало как упрёк.Так вот не соблаговолите ли Вы уважаемый Бабай объяснить мне,действительно ли я поступил хуже,чем Павел.Мне правда интересно Ваше мнение.Только если можно конкретно,не особо философствуя.

[kirbill]

Не вдаваясь в детали, скажу что сделал Лютер - он создал прецендент, выйдя из церкви в нужное время и в нужном месте. Не он, так на его месте оказался бы другой.

Не вдаваясь в детали, но Лютер никуда из Церкви не выходил, а так и прописал - что в Никейском символе веры именно Католическая Церковь, а Католическая Церковь это у него не только римо-католики, но и германцы

Протестантское учение больше выразил Меланхтон, чем Лютер. Но главное - он ясно всем дал понять, что католицизм - вовсе не Церковь, а церковная организация, претендующая называться Церковью. Он папу публично называл "антихристом".

Католическая Церковь прописана в Никейском символе веры, ты о чём, молодой человек? Все претензии были к римо-католикам, чьи ставленики в Германии вели себя безобразно, а немецких ставлеников не очень жаловали. Отсюда и другие немецкие священники и т.д. были за Лютера и получилась типа Германской-Католической Церкви.

А что такое "видимое Слово"?

Очень интересно, это когда написано, что надо хлеб и вино пить - значит надо его внатуре есть и пить и это и есть видимое Слово - когда оно исполняется - тогда там и будет Плоть и Кровь Иисуса Христа и будет действовать Слово Божие.

Потому что библию читаю не для того, чтобы "помечтать перед сном".
Аполлос проповедовал побуждаемый Духом Святым, "горя духом" и наставленный лишь "в начатках пути Господня" , а уж потом был рукоположен.

Ещё чего расскажи. Ты даже не можешь утверждать, что он был рукоположен, атакже и на счёт остального.

Дух Святой, а не апостолы привели его в Церковь, а апостолы рассказали о Христе подробнее.

Ну, и дальше чего, естественно его Дух Святой привёл в Церковь - но он не был им крещён.

Дух Святой рукоположил Аполлоса на служение, что и признали апостолы.

Кир Булычёв негодуе.

"Истинное рукоположение" - это рукоположение Духом Святым, а не людьми.

Истинное рукоположение, это по Писанию, тогда там будет действовать Слово.
А ты пиши своё Евангелие - а у меня Сола Скриптура.
Слышал о таком?

[Богочеловек]

Человек назвал меня идолопоклонником,тем самым "лишив" меня спасения.

Валерий, если вас это сильно укололо, хочу "облегчить ваши муки"...
Те, кто бросается такими "клеймами" не понимают, что сегодня для Господа более идолопоклонники те, кто в первую очередь поклоняется своему "Я", своим знаниям и "откровениям", даже своему пониманию Библии" в купе с самоуверенностью, себялюбием и независимостью.... Если со стороны взглянуть на себя с этой точки зрения, то..... "кто первый бросит камень.."
И такое положение гораздо серьезнее почитания икон - от икон-мощей легче избавиться... но "потерять душу-жизнь" с её плохими и ХОРОШИМИ аспектами - вот в чем вопрос... Вот почему аспект органического спасения жизнью Христа важен не только с теоретической точки зрения, но и практической... кто сегодня участвует в нем? Как вы, проходите преобразование???

[valeri1910]

Валерий, если вас это сильно укололо, хочу "облегчить ваши муки"...
Те, кто бросается такими "клеймами" не понимают, что сегодня для Господа более идолопоклонники те, кто в первую очередь поклоняется своему "Я", своим знаниям и "откровениям", даже своему пониманию Библии" в купе с самоуверенностью, себялюбием и независимостью.... Если со стороны взглянуть на себя с этой точки зрения, то..... "кто первый бросит камень.."
И такое положение гораздо серьезнее почитания икон - от икон-мощей легче избавиться... но "потерять душу-жизнь" с её плохими и ХОРОШИМИ аспектами - вот в чем вопрос... Вот почему аспект органического спасения жизнью Христа важен не только с теоретической точки зрения, но и практической... кто сегодня участвует в нем? Как вы, проходите преобразование???

Да меня это почти не задело,поскольку со мной Павел поступил ещё мягко по сравнению с другими.Меня задел Бабай,он человек думающий,и я ожидал от него какого то развития.Но на самом деле я хотел перевести всё в шутливую форму,правда не получилось.Так что мук у меня по этому поводу нет.

[Богочеловек]

Да меня это почти не задело,поскольку со мной Павел поступил ещё мягко по сравнению с другими.Меня задел Бабай,он человек думающий,и я ожидал от него какого то развития.Но на самом деле я хотел перевести всё в шутливую форму,правда не получилось.Так что мук у меня по этому поводу нет.

А по сути моего поста? Сегодня православие учит внешнему созерцанию и пдражанию, исходя из "возможностей вашего организма" и ума... Тот ли это путь по-вашему?

[Певчий]

Саша, есть такое понятие как "дух", не слышал?

То, как о том пишешь ты далее, не слышал...

Так вот, наученные к распознанию Духа почему-то сразу реагируют на духовное или душевное... и не нужно мне было "изучать" сей труд, чтобы коснуться духа этого произведения...

Только проблема в том, что ложно наставленные в том распознании, зачастую и ложные выводы делают.

Я не утверджал, что там что-то не правильно... Действительно, "тезисное, абзацное" чтение показало, что переиначиваются стихи Библии в человеческом понимании,и пропускаются через человеческие же переживания, и это может и не плохо... но не Христос!!!

Так твое понимание Христа такое же человеческое, как ты пытаешься сказать то об Иоанне Лествичнике.

Душевная направленность выражена именнов смысле : Господь наш пример, будем стараться быть как Он :"... о богоподражательном бесстрастии и совершенстве,..."
Что в корне не соответствует учению апостолов и духу Библии.

Это не соответствует твоему пониманию учения апостолов и духу Библии. Лично я вполне нахожу соответствие духовному содержанию тех слов Иоанна с текстами Священного Писания. Почему и Павел пишет: "подражайте мне, как я Христу".

Это называется религией, к коей не хочу иметь никакого отношения, тем более изучать все...

То, что ты гнушаешься слова "религия", обусловлено неверным самонастроем к этому термину. При этом, как бы ты не принимал религию православных, сам в то же время проповедуешь свою религию. И никуда тебе от собственной религиозности не деться.

Поймите, не "преподобные" источник жизни...

Ты так говоришь "поймите", будто кто-то тебе говорил обратное... Источник жизни только Бог, и никогда в Православии не учили тому, что преподобные и святые Христовы являются первопричиной той Жизни.

и, при всем моем уважении к этому "типажу", Библии ему не "переплюнуть"!!!

А зачем "переплевывать" Библию? Такой цели православные и не преследует. Просто есть разница между тем, КАК понимают духовное такие преподобные как Иоанн Лествичник, как понимают неопротестантские (да и протестантские) учителя. Ты, когда пишешь о чем-то духовном, стремишься "переплюнуть" Библию? Если нет, тогда почему так дурно думаешь о других?

Как и всем преданиям вместе взятым... как источнику деградации церкви с 1 века её существования... хоть вы этого не хотите, да и не можете увидеть..

Так и ты сам не лишен своего предания. Просто ты отвергаешь Священное Предание Церкви, противопоставляя историческому опыту Вселенской Церкви свой личный и несовершенный опыт человека, выросшего вне Предания Церкви.

Это мой общий ответ. Принцип моей оценки понятен? Отвечу за каждое свое слово, не волнуйся...

Да ответить-то ты ответил, а толку с того? Ведь отвечал не убедительно.

[Певчий]

Ну я еще раз объясню...
Диалог это - чужой.

Если этот диалог чужой для всех остальных участников форума, то Вам бы следовало перенести его в личку.

И он нарушится, если интрига не будет сохранена, до срока. Ведь всему свое время.

Не проще ли было просто ответить: "Отвечу чуть позже"?

А что касается многословия, то, судя по всему, оно еще не такое, что бы Вы, хотя бы, поняли о чем я говорю.

Вы говорили о чем угодно, но только не о том, о чем Вас спросили.

То есть, Вам не понимание нужно, а причина предъявить претензии.

Зря так думаете. Мне нет нужды искать врагов себе на сайте. Когда мои оппоненты пишут что-то разумное, я не считаю мудрым оспаривать правильные вещи.

А это и есть следствие мнимой силы предмета обсуждения.

А я пытался где-то продемонстрировать ту "силу"? Я у Вас всего лишь спросил о том, чего также не понял. Где же здесь повод для проявления какой-то силы?

[valeri1910]

А по сути моего поста? Сегодня православие учит внешнему созерцанию и пдражанию, исходя из "возможностей вашего организма" и ума... Тот ли это путь по-вашему?

Эх нравится мне Ваш задор.Православие не совсем как мне кажется учит,Православие скорее маячки,что бы постоянно не уходить в ересь,а учит христианина Христос.Не совсем понял про внешнее созерцание и подражание,тем более как это связано с "возможностей вашего организма" и ума.То что для Вас Православная Церковь представляется как каким то ведомственныйм пионерским лагерем,с начальником,вожатыми,балбесами детьми.Это ошибочный взгляд.А путь у всех христиан один 6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.Уточните про внешнее интересно.