В чем сила православной церкви ?

[метатрон]

Да вот Иоанн Креститель УСЛЫШАЛ Бога еще тогда, когда находился в утробе материнской, так что от счастья взыграл даже, когда к нему приблизилась беременная Мария. А Вы не то, что еще не рожденных на свет, но и рожденных младенцев готовы не впускать в Церковь Христову...

И паспорт он получил ещё будучи в утробе и атестат зрелости тоже
может вы всё таки включите мозг.

[Певчий]

И паспорт он получил ещё будучи в утробе и атестат зрелости тоже
может вы всё таки включите мозг.

Так это Вы сейчас себя обличили, упомянув об отключенном мозге? Ибо это у вас без паспорта в Церковь Христа не принимают?

[Володя77]

Писание говорит и о том, что вхождение во Христа, в Церковь Его происходит не при покаянии, а при крещении. Ап. Павел пишет: «Все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились» (Рим. 6:3), а также: «Бывши погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога...»

Вот поэтому и крестят младенцев.

Таня.., да, мне известна ЭТА православная мотивация крещения несмысленных младенцев. При этом, послушайте, пожалуйста.

Да, в Церковь мы входим через водное крещение. Но..., из Писания ясно видно, что для этого ВНАЧАЛЕ нужно родиться свыше (к примеру - дверь в дом мы открываем с помощью ключа..., но вначале ключ нужно достать из кармана..., или сумочки и т.д. в этом примере нет особой аналогии..., видна только лишь необходимость придерживаться определенной ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ. Мы не можем - вначале открыть дверь ключом..., а потому достать ключ из кармана.., надеюсь, это понятно - вначале ключ нужно достать).
Нерожденный свыше есть духовно мертвый, не так ли?
Но, Тело Христа - духовно живое.
Духовно мертвый никак не может соединиться с духовно живым. Для этого ему надлежит вначале родиться свыше (ожить духовно)..., что Господь и советовал сделать Никодиму:
"должно вам родиться свыше" (ИН 3:7).

Именно так и учил Ап. Петр тех, кто спрашивал его:
"Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа" (Деян 2:37,38).
Именно такой порядок: УСЛЫШАТЬ - ПОВЕРИТЬ ПОКАЯТЬСЯ КРЕСТИТЬСЯ - ПОЛУЧИТЬ ДАР СВЯТОГО ДУХА
Именно такой подход приводится в Новом Завете.

Можете посмотреть сообщение № 87 по ссылке: http://www.evangelie.ru/forum/t82432.../t82432-6.html
Там проводится предметное рассмотрение мест Писания о водном крещении.

[VladK]

Володя77

Я бы немного уточнил. Рождение свыше и есть спасение души (по смыслу вот этих мест Нового Завета: 2Тим 1:9, Еф. 2:5,8,9, Титу 3:5-7, 1Тим.2:4, Лк.1:77, Лк.19:9). Рожденный свыше - уже спасен, как и разбойник на кресте. И если таковой сразу же умрет физически (сразу после рождения свыше) - он уходит в рай, как и разбойник.

Рождение свыше дает возможность спасения. Рай - это что? Это другой уровень, но это еще не конец спасения. Можно не умирать физически и пребывать на небесах со Христом в раю даже находясь в тленном теле. Это даже как-то понятнее, чем говорить о вечности земными образами.
Как мы сейчас можем что-либо утверждать о Рае?
Вы никогда не слышали о "теологии надежды" Э. Блоха? Надежда - это больше чем уверенность. А уж про того кто говорит "знаю" и в библии хорошо сказано Павлом:
"Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать." (1Кор. 8:2)
Блох считает, что наше будущее формируется не предопределенностью действия законов, не причинно-следственными цепочками, а именно нашими надеждами, т.е. по сути наше верой. Мы получаем все по нашей вере, которая и формирует наши надежды и наше будущее.

Таня.., да, мне известна ЭТА православная мотивация крещения несмысленных младенцев.

Крещение младенцев имеет смысл, как таинство, т.е. как вера в сознательное принятие Христа младенцем в будущем и как вера в осмысленность этого акта.
Это больше не для ребенка надо, а для самих родителей. В этом нет ничего плохого. Именно вера творит чудеса, а не сознательное, или не сознательное крещение.

[Alex Shevchenko]

Духовно мертвый никак не может соединиться с духовно живым.

Cебя, как я понял, Вы полагаете духовно живым и соединившимся? Скромно

[valeri1910]

Важно акцентировать на том, что разбойник таки был рожден свыше (!). Откуда такая уверенность? Из Писания..., написано:
"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин 3:5).

Но, Господь лично сказал разбойнику: "Ныне же будешь со Мною в раю" (Лк 23:43).
Значит, разбойник был рожден свыше - иначе он никак не мог бы быть в раю..., это хорошо видно из приведенных мест Писания.

Всё правильно разбойник поверил и исповедовал ,что Иисус Христос Бог и тем самым родился свыше,вернее всё одномоментно.Надеюсь,что Вы не думаете,что разбойник родился свыше когда убивал,насиловал,воровал и грабил.

[kirbill]

Именно такой порядок: УСЛЫШАТЬ - ПОВЕРИТЬ ПОКАЯТЬСЯ КРЕСТИТЬСЯ - ПОЛУЧИТЬ ДАР СВЯТОГО ДУХА
Именно такой подход приводится в Новом Завете.

Этот порядок с таки же успехом я могу сказать для взрослых приведён - и чего?

[Алеx N]

При этом, имеется разница между несмысленным младенцем... и осмысленным ребенком. Тут уже стоит рассматривать отдельно каждый конкретный случай на предмет наличия у него веры Евангельской (Флп 1:27) - свойственна ему эта вера (вера от слов Евангелия, которым и спасаемся) или не свойственна..., имеет ли он ее, или не имеет.

Я вас прекрасно понял. Но ведь ребенок не смыслен в силу своего возраста. Разве ребенок мгновенно начинает любить своих родителей и верить, или все таки со временем. Не так же ли происходит по отношению к Богу. Итак осмысление происходит с возрастом. Но почему вы для себя решили, что вера ребенка не такая искренняя и любовь не так совершенна как у взрослого человека. Как по мне детская вера куда более проста и чиста и богоугодна, чем вера взрослого испытавшего все сладости и пороки мира.

Потому и разумно будет рассматривать каждый конкретный случай в отдельности..., на предмет того, рожден ли свыше тот или иной (можно ли его крестить) или нет.
Но, несмысленных младенцев, не оглашенных словом Божьим, крестить не имеет смысла - они пока мертвые духовно.

Ваши слова противоречат слову Божьему. Про дитей Христос говорил, что таковых есть царство небесное. А вы прировняли детей к мертво духовным. Увы. Действительно если ребенка не крестить, он действительно будет духовно мертвым. И если он умрет то точно в царсте Христа не будет. Вот я вам и сказал вам что ваше мнение гранично с желанием смерти родителей ребенку.

[kirbill]

Как по мне детская вера куда более проста и чиста и богоугодна, чем вера взрослого испытавшего все сладости и пороки мира.

дети ваши, о которых вы говорили, что они достанутся в добычу [врагам], и сыновья ваши, которые не знают ныне ни добра ни зла, они войдут туда, им дам ее, и они овладеют ею;Втор.1:39

[Алеx N]

дети ваши, о которых вы говорили, что они достанутся в добычу [врагам], и сыновья ваши, которые не знают ныне ни добра ни зла, они войдут туда, им дам ее, и они овладеют ею;Втор.1:39

Да,да, если понимать это духовно ,где то оно так и есть.

[метатрон]

Так это Вы сейчас себя обличили, упомянув об отключенном мозге? Ибо это у вас без паспорта в Церковь Христа не принимают?

Бог младенцев и без крещения принимает т.к. Он понимает, что они не могут осознанно сделать выбор в пользу принятия или не принятия искупительной жертвы Иисуса Христа в силу своего возраста таковых и так есть царство небесное.

[valeri1910]

[QUOTE]

Ответ понял.
Кое что скажу по этому поводу.

Володя Вы так много написали,мы ещё поговорим.Вы мне ответьте,в чём Ваша уверенность,что Вы рождены свыше,и на что Вы смотрите когда говорите,что другой христианин не рождён свыше?Всё таки скажу.Понимаете на мой взгляд Вы всё стараетесь расставить по полочкам,как бухгалтер,а лучше сказать юрист,но Бог Создатель всего не может уложиться в нашем повреждённом мозге,поэтому можно всю жизнь подсчитывать разные стихи из Библии,но так и не поняв смысл Божьего Воплощения.

[kirbill]

Бог младенцев и без крещения принимает т.к. Он понимает, что они не могут осознанно сделать выбор в пользу принятия или не принятия искупительной жертвы Иисуса Христа в силу своего возраста.

Кир Булычёв позавидует

[Богочеловек]

4. "Юридическое спасение" чем-то напоминает спасение законом. Это, на мой взгляд, скорее можно противопоставить "рождению свыше". Что и сделал Никодим, спросив Христа о том, как это можно второй раз родиться?

Мне очень понравился ответ Володя77 - коротко, точно и ясно... да при том, еще с подтверждением Библией. Наверное из бывших военных..

Действительно, в Христе два аспекта спасения:
- от озера огненного
- от закона греха и смерти в наших членах.

Первое - одномоментное и постоянное, содержащее в себе аспекты искупления нас из-под требования Закон кровью Христа с одной стороны, а с другой наше рождение от Бога. Механизм: В момент, когда мы верой принимаем факт искупления мы молемся, призывая Имя Иисуса ( "тот, кто призовет Его Имя - будет спасен!!Рим.10:13") - и Он, ставший в воскресении животворящим Духом, входит в нас вместе с нашим дыханием и сливается с нами - "А тот, кто соединяется с Господом есть один дух!!!" Таким образом мы получаем ДАР бога - Самого Христа - Духа как жизнь Отца в наш дух, что во-первых делает нас обладателями жизни и природы Отца ( но не Божества) -т.е. детьми Божьими... во-вторых, мы получаем в себя печать Святого Духа обещания, гарантирующую наше спасение от Гиенны.. Все это я рассказываю очень коротко... Истина намного выше, полнее и богаче...( в том числе и в аспектах перечисленных в посте Володя77 выше) - это и есть юридический аспект спасения - согласно завещанию Бога и Христа в ВЗ об Иегове- Спасителе.
Кому интересно - дам ссылку на труды, которые станут вашим откровением...

Второй аспект спасения - спасение жизнью Христа в нас, посредством питания Христом как живым хлебом, водой в слове, молитве, призывании Его имени, церковной жизни.... Это рост духовный в Христе, когда мы растем в Нем, становясь преобразованными и сообразованными с Первородным сыном для славы Отца.. и когда Христос растет в нас как закон духа жизни, освобождая нас от греха и смерти, наполняя наши добродетели Божественными качествами - и это процесс длинной в нашу жизнь, чтобы приготовить нас к наследию святых, к награде тысячелетнего царства, к совокупному выражению Бога на земле.

Вот - наша судьба детей Божьих... все очень последовательно, законопослушно и жизненно логично. Тот, кто войдет в полноту замысла Бога естественным образом будет освобожден от религиозных поклонений, заблуждений преданий, разделяющих нас практик и ритуалов... Что может быть прекраснее и богаче замысла нашего Отца и нашего осознанного участие в Нем.

"Отбросьте религию, повернитесь к Сыну...
Он Мой возлюбленный - Я и Он едины...
Все, что Он скажет спасет вас до конца...
Наслаждайтесь Им как жизнью от Отца!!!"

[Певчий]

Бог младенцев и без крещения принимает т.к. Он понимает, что они не могут осознанно сделать выбор в пользу принятия или не принятия искупительной жертвы Иисуса Христа в силу своего возраста таковых и так есть царство небесное.

А причем здесь то, что Бог ПОНИМАЕТ, что дети не могут осознанно сделать выбор какой-то? Разве проблема в Боге? Вы смотрите на грех под юридическим углом, отсюда и Ваши высказывания о том паспорте, сознательном выборе и пр.. Для Вас СПАСЕНИЕ - это не ЖИЗНЬ в Боге, а юридическая амнистия, которую могут принять только сознательно осознающие свое криминальное происхождение уголовники. Разве не так?