-
-
Моя точка зрения ничего не значит, если она не обоснована на Писании.
При этом, Писание не акцентирует на этом наше внимание (не называя рождение свыше - ни процедурой, ни таинством). Поэтому, и нам не стоит на этом акцентироваться (иначе, то, как мы учим, будет отличаться от учения Апостолов Христа - а это опасно..., последствия этого - анафема, см. Гал 1:8,9).
При этом, написано:
"Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия...
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух" (Ин 3:3,5,6).
Надеюсь, теперь мне удастся услышать от вас прямой ответ на свой вопрос...
Вы рождены свыше?Последний раз редактировалось Володя77; 15 April 2011, 02:17 AM.Комментарий
-
Renev
Нетленность тела - это не "условие", а свойство неповрежденного грехом тела. Тление - это синоним смерти. Если вы буквально говорите о тлении, то и понимание смерти ваше будет не лучше атеистического понимания смерти. То нетление о котором я говорю никакого отношения не имеет к природной, или искусственной мумификации трупов. Только как образ, настоящего "НЕТЛЕНИЯ", обещанного Богом после воскрешения.хотелось бы уточнить нетленность тела это обязательное условие, или это из области может быть может не быть?
При чем тут "чужая боль" и культ Богородицы?А протестантизме Библия зачастую отодвигает на задний план и Христа и ближнего, что делать будем? Сама проблема конечно есть, но связанна она с людьми, а не с Пресвятой Богородицей или Библией. Людям так проще жить, ломать себя не надо, впускать к себе чужую боль тоже.
Неужели без исповедания Девы Марии невозможно воспринимать чужую боль? Это только традиции ортодоксальной церкви перенесенные в культуру и менталитет народа. Людям проще быть номинальными христианами, бездумно повторяющим стереотипы, которые живут в церковной среде. Но в православии эти стереотипы возведены в ранг догматов.
Вот вам и один из примеров этих стереотипов мышления. Павел действительно рассматривал закономерности появления закона Моисея, но обобщая, он делает вывод на весь закон Бога. Закон дается для выявления греха еще до согрешения человека. Грех должен уже существовать до появления закона. Иначе для чего закон? Закон нужен для грешника, а не для праведника. Если бы Адаму не угрожало ничего, разве Бог стал бы пугать Адама смертью?Глубже по временному периоду, апостол рассматривал появление закона Моисея. Грех, а может и был уже, ангелы же пали.
Здесь, кстати, можно видеть отличия праведности от первоначальной безгрешности Адама. Праведность появляется только по вере, а безгрешность Адама природная, не способная ко греху без влияния греха извне. Во Адаме, как и в Боге не было греха, но только Бог имел познания о грехе и был по сути Творцом и греха, а Адам был наделен свободой воли, но не имел познания и веры Божьей.
Обычный перенос "стрелок" на падших ангелов ничего ровным счетом не объясняет в том, как совершенное существо может само по себе согрешить. Не является и убедительным доводы сторонников зарождения греха "само по себе", или понятие греха, как того, чего не на самом деле не существует.
Поэтому я и говорю, что здесь далеко не все так просто. Я точно так же, как и вы верю в то что в Самом Боге нет и не может быть греха. Это принимается ВЕРОЙ и только верой и кажется, что в этом нет ничего сложного. Но вся сложность появляется при исповедании этой "простой" веры.
Для меня тайна греха и смерти встречается с тайной искупления в Самой Личности Христа, в Его смерти и Его воскрешении."И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)Комментарий
-
Постараюсь.Для меня рождение свыше,это вечный процесс,который в Православии называется обожением.Поэтому для Вас и странно высказывание Пимена,потому что православный считает себя спасающимся и совершенствующимся по мере стяжания Благодати,а Вы считаете Себя спасённым.Много могу ещё сказать,но не знаю Ваших мотивов подожду Вашего вопроса.
Комментарий
-
Вы путаете, мне кажется, спасение (процесс в вечности) и рождение свыше - необходимое условие для такого процесса. Нельзя начать жить не родившись. Нельзя сказать, что я спасен, но можно и нужно говорить о своем рождении, даже если кто-то другой в этом и сомневается.Постараюсь.Для меня рождение свыше,это вечный процесс,который в Православии называется обожением.Поэтому для Вас и странно высказывание Пимена,потому что православный считает себя спасающимся и совершенствующимся по мере стяжания Благодати,а Вы считаете Себя спасённым.Много могу ещё сказать,но не знаю Ваших мотивов подожду Вашего вопроса.
У меня, по крайней мере, граница довольно четкая "до" и "после", и даже дату рождения (крещения) могу назвать - 1 мая - Пасха- 1994г.
"И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)Комментарий
-
Я не понял ничего, может поясните? Речь, как я понял у вас шла о нетление мертвых тел? Или вы говорили о том, что человек, как личность не тленен?
Как при чем вы дальше сами прекрасно отвечаете на свой вопрос:При чем тут "чужая боль" и культ Богородицы?
Просто людям так проще, проще делать то, что не заставляет ломать себя, или не заставляет напрягаться. И думаю такое будет хоть у православных, хоть у евангельских христиан, человек одинаков. Зачастую мы ищем в христианстве не Христа, а что-то, что поддержало бы наши представления или стремления. Так и появляется христианство и еще что-то, и обычно это что-то закрывает Самого Христа. Но я бы сказал по другому это культура и менталитет народа легшие на православные догматы. Это можно отбросить. Мой любимый акафист Пресвятой Богородицы:Неужели без исповедания Девы Марии невозможно воспринимать чужую боль? Это только традиции ортодоксальной церкви перенесенные в культуру и менталитет народа. Людям проще быть номинальными христианами, бездумно повторяющим стереотипы, которые живут в церковной среде. Но в православии эти стереотипы возведены в ранг догматов.
---
Видящи Святая Себе в чистоте, глаголет Гавриилу дерзостно: преславное твоего гласа неудобоприятельно души Моей является: безсеменнаго бо зачатия рождество како глаголеши, зовый: Аллилуиа.
---
Все Евангелие вспоминается.
У Адама была свободная воля, это было и благословение и проклятие одновременно. И угрожал ему только одно, по своей свободной воле отпасть от Бога. А так получается очень шаткая позиция. Бог греха не творил, но это грех был. Так откуда он взялся? Был еще другой Творец или грех существовал одновременно с Богом? Я не приписываю это вам, просто довожу до логичного для меня конца вашу мысль.Вот вам и один из примеров этих стереотипов мышления. Павел действительно рассматривал закономерности появления закона Моисея, но обобщая, он делает вывод на весь закон Бога. Закон дается для выявления греха еще до согрешения человека. Грех должен уже существовать до появления закона. Иначе для чего закон? Закон нужен для грешника, а не для праведника. Если бы Адаму не угрожало ничего, разве Бог стал бы пугать Адама смертью?
Вы меня не поняли, я не списываю грех Адама на падшего ангела. Бог дал заповедь Адаму, значит заповедь первичнее греха, однако есть еще падшие ангелы, за счет чего они пали, был ли у них заповедь или не было. Мы вообще об этом знаем мало одни догадки, может быть поэтому их не стоит учитывать при рассуждении?Здесь, кстати, можно видеть отличия праведности от первоначальной безгрешности Адама. Праведность появляется только по вере, а безгрешность Адама природная, не способная ко греху без влияния греха извне. Во Адаме, как и в Боге не было греха, но только Бог имел познания о грехе и был по сути Творцом и греха, а Адам был наделен свободой воли, но не имел познания и веры Божьей.
Обычный перенос "стрелок" на падших ангелов ничего ровным счетом не объясняет в том, как совершенное существо может само по себе согрешить. Не является и убедительным доводы сторонников зарождения греха "само по себе", или понятие греха, как того, чего не на самом деле не существует.
Поэтому я и говорю, что здесь далеко не все так просто. Я точно так же, как и вы верю в то что в Самом Боге нет и не может быть греха. Это принимается ВЕРОЙ и только верой и кажется, что в этом нет ничего сложного. Но вся сложность появляется при исповедании этой "простой" веры.
Грех это паразит, он берется от заповеди, не было бы заповеди не было бы и греха.
Искупление это тайна, но кое-что нам открыто - это добровольность жертвы Христа. Следовательно можно сделать вывод, что как Христос действовал добровольно, так и Адам согрешил добровольно, исключительно по своей личной воле он выбрал не послушание Богу. "одним человеком грех вошел в мир" (Рим.5:12)Для меня тайна греха и смерти встречается с тайной искупления в Самой Личности Христа, в Его смерти и Его воскрешении.Комментарий
-
Брат согласен.Точка отсчёта есть.У меня как мне кажется это моя похожая на евангельскую фразу со слезами: верую, Господи! помоги моему неверию.Вы путаете, мне кажется, спасение (процесс в вечности) и рождение свыше - необходимое условие для такого процесса. Нельзя начать жить не родившись. Нельзя сказать, что я спасен, но можно и нужно говорить о своем рождении, даже если кто-то другой в этом и сомневается.
У меня, по крайней мере, граница довольно четкая "до" и "после", и даже дату рождения (крещения) могу назвать - 1 мая - Пасха- 1994г.
(Мар.9:24).Влад Вы точно сказали только я не уверен,что это бывает всегда именно в крещении.Как Вам кажется?
Комментарий
-
В целом соглашаюсь с вашими взглядами, но тут, по-моему, вы "затормозили" с рождением и спасением. Если не трудно, поясните:Вы путаете, мне кажется, спасение (процесс в вечности) и рождение свыше - необходимое условие для такого процесса. Нельзя начать жить не родившись. Нельзя сказать, что я спасен, но можно и нужно говорить о своем рождении, даже если кто-то другой в этом и сомневается.
У меня, по крайней мере, граница довольно четкая "до" и "после", и даже дату рождения (крещения) могу назвать - 1 мая - Пасха- 1994г.
1. Ваше рождение в Христе является ли спасением от озера огненного в результате искупления человека Христом на кресте, и понимаете ли вы "механизм" возрождения?
2. Спасение как процесс что представляет собой?
3. Почему нельзя говорить, что вы спасены? от чего конкретно?
4. Имеете ли об аспекте юридического и органического спасения? - хотя вроде бы ответ на этот вопрос уже очевиден... Но вдруг?Комментарий
-
Ответ понял.Постараюсь.Для меня рождение свыше,это вечный процесс,который в Православии называется обожением.Поэтому для Вас и странно высказывание Пимена,потому что православный считает себя спасающимся и совершенствующимся по мере стяжания Благодати,а Вы считаете Себя спасённым.Много могу ещё сказать,но не знаю Ваших мотивов подожду Вашего вопроса.
Кое что скажу по этому поводу.
ПЕРВОЕ - не исключаю того, что, возможно, вы не рождены свыше (говорю это на основании Писания..., а также, и из ваших слов это видно)..., хотя и утверждать этого пока не берусь - я слишком мало знаю вас.
Предметно поясню сказанное.
Любой рожденный свыше знает об этом. Он знает, что он уже не только плоть, но и дух:
"Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух" (Ин 3:6);
- он ощущает в самом себе свидетельство Духа Божьего, Который и родил его свыше, через слово Божье, которое суть - семя нетленное (1Пет 1:23), как и написано:
"Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии" (Рим 8:16).
Итак, каждый рожденный свыше знает, что он дитя Божье - Сам Дух свидетельствует ему об этом. Это один из признаков рождения свыше, о котором говорит Писание. Тут можно говорить больше, но не буду затяжелять текст;
- он слышит голос Духа Святого, как и написано:
"Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа" (Ин 3:8). Если кто не слышит Его - значит он еще не рожден свыше.
ВТОРОЕ - если человек не рожден свыше, он никак не может совершать свое спасение. Спасаться можно, только будучи живым духовно (осознавая, что ты дух), имея в себе Дух Святой - это хорошо видно из тех мест Писания, где говорится о процессе совершения спасения души - таких мест в НЗ я насчитал около 30-ти.
Кроме того, не рожденный свыше человек, не будет совершать свое спасение - он просто не видит в этом необходимости, так как он еще не дух (см.Ин 3:6). Он пока только плоть (как рожденный от плоти)и не более того.
И еще - процесс духовного рождения не является производной человеческих усилий. Рождение свыше происходит исключительно по нашей вере во Христа Иисуса, через принятие слова Божьего - нетленного семени, силою Божьей, как и написано:
"...как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек..." (1Пет 1:23).
И в другом месте написано: "Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий" (Иак 1:18).
Хорошо видно, что этого восхотел Сам Бог..., и родил Сам Бог. Как и физически в процессе зачатия и рождение ребенка, сам ребенок принимает мало участия..., но мать и отец ребенка являются прямыми и непосредственными участниками его зачатия и рождения.
При этом, само рождение свыше (сам факт этого состоявшегося процесса) указывает на то, что человек спасен (очень просил бы в этом месте не ТОРОПИТЬСЯ отрицать..., я проговорю и далее это дело).
Именно так был спасен разбойник на кресте - после чего он ушел в рай, как и Господь ему обещал это (Лк 23:43).
При этом, крайне важно понимать, что у разбойника не было нужды совершать свое спасение посредством личного освящения и т.д. Бог не усмотрел для него такой необходимости. Он ушел в добрую вечность, не прилагая усилий для спасения, ушел по смыслу того, как и написано в шести местах НЗ (2Тим 1:9, Еф. 2:5,8,9, Титу 3:5-7, 1Тим.2:4, Лк.1:77, Лк.19:9).
Но, для тех, кто остался жить в теле и после рождения свыше - имеется реальная насущная необходимость - совершать свое спасение, прилагая к сему, в т.ч., и значительные личные усилия и старания, как и написано:
"...то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность...
... ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа" (2Пет 1:5,11).
Итак, рожденный свыше, оставленный по милости Божьей и далее жить в теле - просто ОБЯЗАН СОВЕРШАТЬ СВОЕ СПАСЕНИЕ..., при значительных личных усилиях (!!!). Еслим таковой не будет этого делать, шансы на вход в ЦН у него, практически нулевые!!! Именно это видно из многих мест Писания.
Еще раз - всем нам (рожденным свыше) надлежит совершать свое спасение, как и велит Апостол Христа: "со страхом и трепетом совершайте свое спасение" (Флп 2:12).
Аналогичных мест в НЗ около 30-ти:(см.Фил. 2:12,13, 2Кор.1:6, 1Пет. 4:18, Лк. 21:19, Иак.1:21, 1Пет.2:2, 1Кор.1:18, Фил. 1:19, 2Тим. 3:15, Евр.9:28, 1Тим. 4:16, 1Пет 1:5, Рим. 1:16, Рим. 10:9,10, Рим. 13:11, 2Фесс. 2:13, Евр. 6:9, Евр. 10:39, 1Пет. 1:9, Мф. 10:22, Д.Ап. 2:47, Иуд. 1:23, Иер. 8:20, Д.Ап.15:11, Рим.5:9,10, Кор. 3:15, Мф.19:23,25,26, Лк 13:23,24, Д.Ап.2:40, 1Тим 2:15, 1Тим 6:18,19).
И весьма глуп тот, кто будучи рожденным свыше..., став дитем Божим, не делает этого дела. Скорее всего, таковые и услышат страшные слова Владыки Христа: "...отойдите от Меня, делающие беззаконие" (Мф 7:23).
Кроме того, НЗ содержит около 25-ти мест,из которых ясно видно, что рожденный свыше может отпасть от Бога живого и погибнуть духовно, даже еще и при жизни в теле (вот эти места: Мф 7:21, Евр 2:1, Евр 3:12-14, Евр 4:1, Евр 4:3,11, Евр 6:4-6, 1Пет 3:17, Гал 4:9, Иуд 5-8, 2Пет 2:20-22, 1Кор 15:1,2, 1Фес 4:1-3, Кол 1:22,23, Мф 18:3, Мф 13:47-50, Мф 10:28, Мф 25:1-12, Мф 22:10-13, Отк 3:15,16, Ин 15:2,6, Мф 25:24-30, Евр 3:6, 1Кор 8:10,11 Евр 6:7,8, Пс 2:10-12 всего 25 мест).
И еще по этому вопросу - как и физическое рождение человека не затягивается на всю жизнь (он рождается в короткое время, а затем уже ЖИВЕТ физически)..., так и духовное рождение не затягивается на всю жизнь человека (человек рождается свыше, а затем уже живет ДУХОВНО - совершая свое спасение).
Но, чтобы жить духовно, вначале нужно родиться свыше (родиться от Духа Святого).
Если появились вопросы (а они, возможно уже появились, а именно: "так, рожденный свыше - уже спасен... или еще только спасается???") - постараюсь ответить на них, если Господь позволит.Последний раз редактировалось Володя77; 15 April 2011, 03:43 AM.Комментарий
-
Renev
Как у грешного человека может быть нетление тела?Я не понял ничего, может поясните? Речь, как я понял у вас шла о нетление мертвых тел? Или вы говорили о том, что человек, как личность не тленен?
Грех присутствует в каждом из людей, значит и тление в каждом. И даже в природе есть аналог тления - энтропия - распад.
То нетление, о котором говорят православные - только образ, на котором нечестные люди строят свою религиозную систему.
У вас в основе догматы, а не люди. Даже акафист надо обязательно по старославянски написать.Зачастую мы ищем в христианстве не Христа, а что-то, что поддержало бы наши представления или стремления. Так и появляется христианство и еще что-то, и обычно это что-то закрывает Самого Христа. Но я бы сказал по другому это культура и менталитет народа легшие на православные догматы. Это можно отбросить. Мой любимый акафист Пресвятой Богородицы:
Нет уж, я бы лучше отбросил все эти православные догматы, если бы это не затрагивало менталитет и культуру народа. Но рано, или поздно глобализация смешает все народы и их культуру, и тогда властям придется выбирать люди и их жизни, или церковные догматы.
Ну что же вы такое пишите?У Адама была свободная воля, это было и благословение и проклятие одновременно.
Бог создал совершенного человека, и восхищаясь и радуясь Сам же взял и его проклял?
Или благословение, или проклятие. И Бог написано благословил, а не проклял.
"И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. "
Сергей, вы не торопитесь. Вы разве не прочитали, где я написал что Бог Творец всего, в том числе и греха. Где же здесь вы увидели "шаткость позиции"?А так получается очень шаткая позиция. Бог греха не творил, но это грех был.
Вы читайте внимательнее.Я не приписываю это вам, просто довожу до логичного для меня конца вашу мысль.
Откуда это ваше "значит"? Павел сделал совершенно иной вывод, анализируя появление закона Моисея. Неужели вы своего ребенка убьете, за его непослушание? Или вы думаете, что вы добрее Бога?Бог дал заповедь Адаму, значит заповедь первичнее греха, однако есть еще падшие ангелы, за счет чего они пали, был ли у них заповедь или не было.
Заповедь нужна для того, чтобы уберечь от смерти и от последствий согрешения. У закона много функций, но грех не может порождаться законом потому, что закон добр. Грех существовал изначально, а Бог стараясь оградить своего "неразумного ребенка" от греха дал закон к жизни, а не для смерти.
Если говорит об ангелах, то согласен. У нас с Богом больше общего, чем с мифическими ангелами.Мы вообще об этом знаем мало одни догадки, может быть поэтому их не стоит учитывать при рассуждении?
Прочитайте еще раз "Римлянам". По моему, вы не в грош не ставите размышления Павла по этому поводу. А потом вернемся к этому, если захотите.Грех это паразит, он берется от заповеди, не было бы заповеди не было бы и греха.
Я еще ни слова не сказал о "добровольности", и не вижу смысла говорить об этом в контексте появления греха. Добровольность - дар Бога человеку еще при его сотворении. Это не проклятие, а благословение. В проклятие свободу превращает согрешение, т.е проклятие уже следствие, а не причина падения.Следовательно можно сделать вывод, что как Христос действовал добровольно, так и Адам согрешил добровольно, исключительно по своей личной воле он выбрал не послушание Богу. "одним человеком грех вошел в мир" (Рим.5:12)Последний раз редактировалось VladK; 15 April 2011, 04:31 AM."И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)Комментарий
-
Важно акцентировать на том, что разбойник таки был рожден свыше (!). Откуда такая уверенность? Из Писания..., написано:
"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин 3:5).
Но, Господь лично сказал разбойнику: "Ныне же будешь со Мною в раю" (Лк 23:43).
Значит, разбойник был рожден свыше - иначе он никак не мог бы быть в раю..., это хорошо видно из приведенных мест Писания.Комментарий
-
И День физического рождения не является по сути днем зарождения человеческого существа. Это тоже интересная тема - что делает человека человеком. По крайней мере, в большинстве своем дети-маугли вернувшиеся в "человеческую стаю" после 5 лет уже не могли стать полноценными людьми, очень сильно отставая в своем развитии от обычных детей.
Водное крещение я считаю, своим вторым Днем Рождения. Но эта дата условна, как и любая другая дата - точка отсчета во времени временного мира."И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)Комментарий
Твитнуть
Комментарий