В чем богатство - православного исповедания

[Богочеловек]

Ну вот вы меня уже в офтоп записали. А ведь, так ответ на свой вопрос я и не получил. А зачем препираться, надо просто и четко высказать свою точку зрения по вопросу, а не говорить фразы типа "Если вы не понимаете сути, Кто Такой Бог - так мой ответ вам ничего не разъяснит." И вы все топчитесь и топчитесь на месте и мне кажется делаете это специально.
А вопрос и тема по сути очень интересна была изначально. Почему Бог содной стороны запрещает изображения, а с другой стороны разрешает?

Я не смею навязыват свое мнение, но лично мне было интересно почитать здесь:http://www.evangelie.ru/forum/t80323.html ..в очень спокойном и уважительном тоне... Аргументировано без всякой "охоты на ведьм"
И вот еще..http://forum.vsesuper.com/viewtopic.php?f=22&t=109

[nostaw]

....
А вопрос и тема по сути очень интересна была изначально. Почему Бог содной стороны запрещает изображения, а с другой стороны разрешает?

Осмелюсь напомнить название темы..

В чем богатство - православного исповедания

[Алеx N]

Я не смею навязыват свое мнение, но лично мне было интересно почитать здесь:http://www.evangelie.ru/forum/t80323.html ..в очень спокойном и уважительном тоне... Аргументировано без всякой "охоты на ведьм"
И вот еще..ФоССРј РРѕСЃСЃСановления РСЃСРёРЅС Рё РРёР·РЅРё • РСРѕСЃРјРѕСС СРµРјС - РСРёР±РєРё РІ РїСавославии

И я прочитал. Сугубо субъективное мнение о провославии, выражающее позицию протестантизма. Но когда с той же Ольгой начинаешь вести диалог, никакого вразумительного ответа услышать не приходиться. Есть позиция православия и есть позиция протестантизма. И должно произойти сравнение с соответствующей аргументацией. И потом уже можно делать какие то выводы

[Певчий]

Хотя Вы упускаете, уже который раз, один ФАКТ: сегодня Господь - живой Бог, имеющий могущество и власть от вечности до вечности, и Его желание донести Свою мысль человеку через слово Библии не может быть опошлено падшим человеческим разумом и грязными руками.

«Упущение» того факта то плод Вашей невнимательности. Ибо я не отвергал того факта, что Бог и сегодня Тот же, что был и вчера. Но я акцентировал Ваше внимание на том, что тысячи людей, понимающих Библию порой прямопротивоположно друг другу, искренне убеждены, что всем им открывает их противоречивое понимание слов Божьих именно Дух Святой. А такого не может быть, ибо Бог Сам Себе противоречить не может. А значит, что среди этих тысяч мнений может быть только одно правильное мнение, либо вообще ни одного. Но ведь люди же верят, что они не заблуждаются, и даже готовы умереть за свои заблуждения. И с этим фактом должно считаться.

Он всегда найдет человека - Моисея, Исайю, Иеремию,....Иисуса,Матфея,Иоанна,Павла..... Лютера, Спенджера, Спаркса, Меня....Ни, Ли.... чтобы среди религиозной деградации и тьмы сатанинского мира принести свет народу, погибающему во тьме...

Хоть Ваш список пестрит чистым и нечистым, но я нисколько не сомневаюсь в том, что даже бессловесную ослицу можно включить в этот список, как и те «камни» вопиющие, о которых пророчествовал Христос. Да и тех, которых отвергнет в последний День Спаситель, когда скажет им, что Он никогда не знал их, хотя они и пророчествовали от Его имени, и проповедовали, обходя море и сушу, дабы обратить кого в свое зловерие, что и больных Его именем исцеляли, и мертвых воскрешали Т.е., Бог может использовать и чистых и нечистых для Своих целей. При этом нечистые так и останутся нечистыми

Вы спросите, почему в этом списке нет ваших старцев....

Нет, не спрошу. Ибо то бесполезно, Вас спрашивать. Когда человек предвзят, то только Господь может его уврачевать от той страсти

да просто как то не встретились, да и уже не встречусь, поскольку Господь и сегодня нов и свеж и говорит церквям, и мы принимаем и переживаем эту новизну, но православие так и осталось в дремучих веках - не показательно???

Показательна Ваша ограниченность. А вот я встречал православных благословенных, да настолько благословенных, что протестантам до них еще расти и расти

И это не в обиду сказано - какое последнее свежее откровение вы получили через предания???

Откровения Божьи всегда свежие, даже тогда, когда они озвучивают старое, что было озвучена вчера. Ибо подлинное откровение всегда ЖИВО, СЕГОДНЯШНЕЕ, СИЕМИНУТНОЕ, когда Дух Святой открывает что-либо вообще.
А само восприятие Предания у Вас какое-то языческое. Ибо Предание Церкви то ПОЛНОТА Духа Святого, посредством Которого Церковь живет, назидается, растет, умудряется. И все то, что делает Дух Святой в верующих, можно фиксировать даже в письменном виде. И запечатленное письменно то становится некой формой преданий. Но не самими теми записями назидается Церковь, а именно Духом Святым. А в тех записях лишь повторяется и подтверждается настоящий опыт Церкви. Я же писал Вам ранее о том, но то прошло через Вас, как через друшлак. Я писал Вам, что в трудах Отцов Церкви я нашел все то, чему был научен Духом еще задолго до того, как прочел о том. Т.е., из этого я увидел, что мы напоены с теми Отцами Одним и Тем же Духом, Который открывал и открывает Свои тайны идентично нам.

А у меня есть Факт, который был известен "старцам"( Афанасий, 3 век н.э.), вроде бы об этом известно в клире, но не говорится, не раскрывается Вам, а именно истина о том, что: "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом по жизни и природе, но не в Божестве"( Или по тексту оригинала - "Бог очеловечился, чтобы человек обожился")... сможете прокомментировать???

Как Вы можете судить о том, что говорится и что не говорится в ПЦ, если Вы не посещаете православных богослужений и книг православных не читаете? Скажу Вам сразу: Вы сказали неправду, что о том не говорится и не раскрывается нам. Это одно из ключевых высказываний православного богословия, которым пропитана жизнь православного христианина.

И если бы Вы имели свет в отношении этого, то перестали бы убеждать себя и других, что Ваш переход из протестантов в православные есть вершина Божественного откровения, а просто отбросили ВСЯКУЮ религию, и повернулись к живой, реальной Личности....

Тот, кто имеет общение с Той реальной Личностью, тот и повинуется Той Личности. И когда Та Личность мне показала те раскольнические духи, которые стоят за каждой сектой, то я был пристыжен. Почему и покаялся в том грехе, что был соучастником раскольнических бандитских группировок, которые разрывали единство веры на тысячи сект. Ибо любящие Христа желают единства в вере. Ведь Он молился, чтобы Его последователи были ЕДИНЫ. А Вы осудили меня за то, что я возжелал того ЕДИНСТВА в Нем

Во-первых... Вы отдираете Ветхий Завет от Нового, что дает мне повод сомневаться в Вашем духовном росте и способности адекватно, без атеистических выходок, опираться на Библию как первосточник и абсолютный авторитет.

То «отдирание» Вы мне приписываете. Ибо я написал Вам истинную правду, что Вы сослались на текст из Нового Завета, в котором вовсе не подразумевается та Библия, которую мы имеем ныне. Но там говорится именно о книгах Ветхого Завета. Не нужно вкладывать в слова Апостола того смысла, который даже он не вкладывал. Учитесь трезво воспринимать библейские тексты.

И не надо мне допросы устраивать про Каноны

То, что Вы применили слово «допрос» к моему вопрошению, указывает на Ваше раздражение моим вопрошением. А так не должно быть. Ибо я поставил Вам вполне нормальные вопросы.

- я излагаю свою точку зрения однозначно - Бог во главе любого Собора, собрания, консилиума определяющего основы веры и состава, содержания Библии... Если Вы это право отдаете человеку - мне Вас просто жаль...

Не домысливайте за меня о том, как я мыслю. У Вас это плохо получается.
Когда же я у Вас спрашивал о причастности живых членов Церкви, посредством которых действовал Бог, когда создавался Канон, то хотел увидеть именно Вашу логику в том, почему Вы Канон признаете за богодухновенные Писания, а Отцов Церкви не признаете за водимых Духом Святым. Это как-то нелогично выглядит.

Евангелие от Иоанна гл. 15, ст. 1-8
4 Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.

Вот видите, согласно этим словам Божьим Отцы Церкви пребывали на Лозе, коль плодоносили (в том числе тот плод проявился в создании Канона). А многие учат тому, что те ветви создали тот Канон будучи отсечены от Лозы Нелогично

И здесь у меня вопросы по тому, что помещено в скобках. Откуда вы приняли тезис о Триединстве Бога? В Библии этот термин отсутствует. Кто ввел его и когда?

Я думал, что эта истина открыта православию, не нуждается дополнительному комментированию и лежит в основании вероисповедания ЛЮБОЙ истинно христианской группы... Еще один подобный вопрос и я прекращаю с Вами диалог как с еретиком и направлю Вас к СИ, там с такими вопросами сойдете за "своего"...

Догмат о Триединстве Бога православный догмат. Я же не случайно у Вас о том спросил. Ибо Вы отвергаете Священное Предание Церкви. Но именно только из этого Предания и можно узнать о происхождении термина «Троица», «Триединый Бог». Ибо в Библии этих терминов нет. Потому, не разбрасывайтесь определениями о том, кто здесь «еретик», а отвечайте по сути вопроса. На основании чего Вы используете православный термин «Триединый Бог» («Троица»), если отвергаете Предание Церкви?

Еще раз прошу - будьте внимательны в своих вопросах...
Еще раз увижу в них хулу на Духа - прекращаю с Вами диалог без предупреждения...

Хулы на Духа в моих вопросах не было. А тот факт, что Вы восприняли собственную неспособность ответить мне по существу в духе кротости и смирения, указывает на то, что именно своему духу Вы поклоняетесь, как Богу. Потому и оскорбилось Ваше самолюбие, что восприняло то как личное оскорбление. А прозвучали всего лишь лаконичные вопросы к Вам
Решайте сами, продолжать ли общение со мной, или нет. Но пока я не могу назвать то «общением». Это более похоже на монолог с Вашей стороны. К диалогу Вы пока не способны, увы

[Алеx N]

Осмелюсь напомнить название темы..

А мы об этом сейчас и говорим. О богатстве православия и его исповедании. Отчасти затрагиваем вопросы о убогости исповедания всяких неопротестантов.

[babay]

А их там в общем то и нету, чтобы их видеть.

Поэтому я лучше повторюсь. Почему Бог с одной стороны запрещает изображения, а сдругой разрешает?
И не противоречит ли второй заповеди изображения херувимов или медного змея и почему?

Тогда попрошу включить понимание...

Цитата из Библии:

"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои." (Исх.20:4-6)

Сказано не делать НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ. То есть, такого, которое может придти в голову именно человеку. Такое, какое представляется человеку. поскольку, если оно представится не так, то человек окажется в заблуждении, понимаете? И это заблуждение может культивироваться, и приносить не те плоды. В других же случаях Господь указывает именно на то, что нужно изобразить. И если кто в Него верит, то можно сказать, что Господь являет в человеке образ того, чего повелевает сделать.
К примеру. Ковчег стрился по указаням Господа. Скиния.
Или еще пример, когда жена говорит - "иди, купи чего нибудь". Или, "сходи, купи кефир и пирожок". В первом случае возможны недоразумения, особенно если муж купит пиво и воблу. А во втором, недоразумения исключаются.
Господь проверяет и возможность ясного понимания того, что говорит человеку. К примеру, в случае с Иеремией, когда тот подтвердил, что увидел жезл именно миндального дерева.
А вот при рисовании иконы проверить истинность возможного переданного откровения весьма сложно. Да и порой техника живописи более подходит к малюванию комиксов, а не Божиих ликов.
Вот где то так. Если чего не понятно еще, давайте уточним.
Благословений.

[Renev]

И я прочитал. Сугубо субъективное мнение о провославии, выражающее позицию протестантизма. Но когда с той же Ольгой начинаешь вести диалог, никакого вразумительного ответа услышать не приходиться. Есть позиция православия и есть позиция протестантизма. И должно произойти сравнение с соответствующей аргументацией. И потом уже можно делать какие то выводы

Один Рогозин, другой Санников.

[Евг.Вас.]

И я прочитал. Сугубо субъективное мнение о провославии, выражающее позицию протестантизма.

Где прочесть «объективное» мнение о православии?

Но когда с той же Ольгой начинаешь вести диалог, никакого вразумительного ответа услышать не приходиться. Есть позиция православия и есть позиция протестантизма.

Т.е. Вы выражаете позицию всего православия, а Ольга выражает позицию всего протестантизма?

И должно произойти сравнение с соответствующей аргументацией. И потом уже можно делать какие то выводы

Какие аргументы? Аргументы в вопросах богословия чаще всего не работают.

[Алеx N]

Тогда попрошу включить понимание...

Цитата из Библии:

"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои." (Исх.20:4-6)

Сказано не делать НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ. То есть, такого, которое может придти в голову именно человеку. Такое, какое представляется человеку. поскольку, если оно представится не так, то человек окажется в заблуждении, понимаете? И это заблуждение может культивироваться, и приносить не те плоды. В других же случаях Господь указывает именно на то, что нужно изобразить. И если кто в Него верит, то можно сказать, что Господь являет в человеке образ того, чего повелевает сделать..

Хорошо. Тогда остановимся на трех моментах

1 Вторая заповедь не запрещает изображения херувимов в храме. Кстати, почему Бог повелел сделать именно херувимов, а изображения людей в том числе и святых было запрещено делать.

2 Вторая заповедь запрещает делание изображений в качестве кумиров. При этом изображения херувимов никак не является кумирами. А вот интересно, что говорит Писание

15 Твердо держите в душах ваших,что вы не видели никакого образа в тот день,когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний,изображений какого-либо кумира,представляющих мужчину или женщину, 17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой,которая летает под небесами, 18 изображения какого-либо [гада,] ползающего по земле,изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; 19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им,
Здесь есть одно указание Бога, "что помните что вы не видели никакого образа в тот день,когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня,"
Это очень важное замечание, Если человек не видел образа, то как он может его изобразить. Евреи жили среди идолопоклонников, которые и поклонялись кому угодно и как угодно своим кумирам(божкам). Все эти божки имеющий образ кого-нибудь ,или чего нибудь не могли в себе иметь образ истинного Бога. Поэтому Господь и дает предостережение о том, чтобы не делать себе какого-либо изображения не соответствующему образу истинного Бога и поклонятся ему.

3 Когда же родился Христос истинный Бог, можно ли сказать, что человек не видел Бога. Очевидно, что нет. А раз человек увидел Бога, то смог Его и изобразить.

К примеру. Ковчег строился по указаням Господа. Скиния..

А почему скиния строилась по указанию Бога. А чтобы делать изображения сколько повелений надо? При устройстве скинии и дана возможность на делание изображений(образов).

А вот при рисовании иконы проверить истинность возможного переданного откровения весьма сложно. Да и порой техника живописи более подходит к малюванию комиксов, а не Божиих ликов.
.

А техника изображения образа должна быть абсолютна во всех деталях?

[Богочеловек]

[QUOTE=Певчий;2524083]

Добрый вечер, Александр.
Давайте заканчивать диалог-монолог, надоело, честное слово. Прошу прощения за мой предыдущий пост, т.к.я действительно не понял Вашего вопроса о Троице, а в Вашем последнем с удивлением прочитал о монополизации откровения о Троице православными и понял - кирдык, т.е. приехали, так в следующем посте Вы заявите о монополии на Христа, бесстыдно оттолкнув евреев и католичество в задний двор и нагло заявив, что "отцов" в католичестве не было, все суть православные, мол перекупили? дабы суперправославие продцетало и являло истинную церковь....Вот уж где лицемерие, так лицемерие....
Сейчас набрал в "Гугле" "истоки православия" ( думал, может действительно стояшее упускаю) и окунулся в такое д.....о православное, что даже и не думал... Оказывается сколько вас, првславных .....:http://www.sunhome.ru/religion/11033
" В чем причина разделения христианской церкви на две? Одну из официальных причин мы уже привели. На самом деле никаких принципиальных разногласий между западной и восточной церквями не было и нет - и католическая церковь это быстро поняла и начала пытаться объединить обе церкви назад. Эти попытки продолжаются до сих пор, и, как мы видим, пока безуспешно. Впрочем, об этом ниже. Пока же раскол не оказал на католическую церковь практически никакого влияния - она осталась такой же единой и хорошо управляемой, как и раньше. Православная же церковь продолжала дробиться на более мелкие, в основном по территориальному признаку - русская, грузинская, болгарская, американская... Часть мелких церквей пошла на контакт с католицизмом, и, формально оставаясь в православии, тем не менее, входит в ряды католической церкви - это так называемые униатские церкви."

Есть еще История | Официальный сайт Российской Православной Церкви - Истинно православная , да мало-ли, стошнило читать... Вот ваше хваленое единство веры православной, значит по-праву я вас назвал кучкой разделений, то бишь сект....
Да, думаю, Александр, ВЫ и само об этом знаете, но боязнь задать себе вопрос - а ведь в те, православные, тоже считают себя православными истинными... И так до бесконечности....Но это я на твой вопрос, как я определил вас в сектанты. Комментарии, думаю, излишни... НАДОЕЛО...

Это я так, ворчу.... И никогда нам с тобой к согласию не прийти по одной простой причине - ты не отпустишься от православия, а я другого названия церкви, как "церковь в городе" согласно Нового Завета не приму и не откажусь от имени Иисуса Христа не назвавшись не католиком, ни првсланым, ни баптистом, ни.......... Я - христианин, простой богочеловек из семьи Божей, являющийся членом церкви в г. Куса, спасенный верой в Спасителя. Все.... Больше не в каких доп. названиях и определениях я не нуждаюсь - Господь знает своих, ну а вы продолжайте бороться за истинность во всех ракурсах.... Так сказать, давай останемся при своих...
Ведь все-таки братья, хоть и мыслим по разному и говорим по разному - позор..... А ведь все перед судом предстанем.... Нужно спасаться от такой разобщенности... а то мало не покажется... Грустно....

[Певчий]

Давайте заканчивать-монолог, надоело, честное слово. Прошу прощения за мой предыдущий пост, т.к.я действительно не понял Вашего вопроса о Троице, а в Вашем последнем с удивлением прочитал о монополизации откровения о Троице православными и понял - кирдык, т.е. приехали, так в следующем посте Вы заявите о монополии на Христа, бесстыдно оттолкнув католичество в задний двор и нагло заявив, что "отцов" в католичестве не было, все суть православные, мол перекупили? дабы суперправославие продцетало и являло истинную церковь....

Начали за здравие, а кончили за упокой

Говоря о православном происхождении терминологии в вопросе по догматическому Богословию (в частности о «Троице») я подразумеваю целостную Церковь, Которая была до раскола. Тогда Отцы отражали общую позицию сегодняшних православных и католиков.

Что же касается о «монополии на Христа», так то очередной Ваш домысел, как и «отталкивание католиков в задний двор»

Однако, на мои вопросы Вы так и не ответили...

[babay]

Хорошо. Тогда остановимся на трех моментах

1 Вторая заповедь не запрещает изображения херувимов в храме.

Она запрещает делать любые изображения. И строительство храма не упраздняет заповедь.

Кстати, почему Бог повелел сделать именно херувимов, а изображения людей в том числе и святых было запрещено делать.

Вы имеете ввиду на крышке ковчега?
Я полагаю, что как знак приближения к Господу. Это напоминает человеку о святости Его, о необходимости прославления, и об определенной ответственности и долге человека перед Богом.
И вот еще. Человек может сделать изображение и Бога и человека, и даже может поставить их на одну полку. Считаете это правильным?

2 Вторая заповедь запрещает делание изображений в качестве кумиров. При этом изображения херувимов никак не является кумирами.

Вспомните посещение зубного врача... Вы сильно запомнили лицо медсестры?
То же и с херувимами. Они являются предупреждением присутствия, но в этом присутствии вряд ли кто захочет отвлекаться на что то другое, кроме самого присутствия.

А вот интересно, что говорит Писание...
Здесь есть одно указание Бога, "что помните что вы не видели никакого образа в тот день,когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня,"
Это очень важное замечание, Если человек не видел образа, то как он может его изобразить.

Ничего нет сложного, для человека с воображением. Человек имеет вторую сигнальную систему, обеспечивающую ассоциативное мышление.

Евреи жили среди идолопоклонников, которые и поклонялись кому угодно и как угодно своим кумирам(божкам). Все эти божки имеющий образ кого-нибудь ,или чего нибудь не могли в себе иметь образ истинного Бога. Поэтому Господь и дает предостережение о том, чтобы не делать себе какого-либо изображения не соответствующему образу истинного Бога и поклонятся ему.

Совершенно верно. Кто не может изобразить сам, тот тырит изображение и поклоняется ему.

3 Когда же родился Христос истинный Бог, можно ли сказать, что человек не видел Бога. Очевидно, что нет. А раз человек увидел Бога, то смог Его и изобразить.

Иисус воплотился в человеческом образе. Понятном человеку. привычном для восприятия. Но Бог не ограничивается куском протоплазмы в принципе.
А с другой стороны. Даже при феноменальной памяти гениального художника возможности увековечить лик Христа не было.

А почему скиния строилась по указанию Бога.

А кто платит, тот и музыку заказывает. По своему вкусу.

А чтобы делать изображения сколько повелений надо? При устройстве скинии и дана возможность на делание изображений(образов).

Вот и было конкретное поручение, которое нужно было выполнить и не более.

А техника изображения образа должна быть абсолютна во всех деталях?

А Вы попробуйте с чужим паспортом на границе.
Я так понимаю, что Вас еще не с кем не путали? Ну так посетите в темное время окрестности какого то соска. Думаю, опыт Вы вскоре и приобретете.
Благословений.

[nonconformist]

А кто платит, тот и музыку заказывает. По своему вкусу.
Вот и было конкретное поручение, которое нужно было выполнить и не более.

А не просветишь когда именно было выполнено это конкретное поручение? И было ли оно выполнено вообще?

[Клантао]

Она запрещает делать любые изображения.

Ваша фантазия. Она щапрещвает делать изображения иных богов, служить и поклоняться им. Точка. Остальное - от лукавого.

И строительство храма не упраздняет заповедь.

Заповеди, о которой Вы говорите, в Библии нет и никогда не существовало.

Вы имеете ввиду на крышке ковчега?

Не только. Ещё и по всем стенам храма, внутри и снаружи.

И вот еще. Человек может сделать изображение и Бога и человека, и даже может поставить их на одну полку

Нет, не может. У Бога нет образа, кроме Живого Христа.

[Gamer]

Она щапрещвает делать изображения иных богов, служить и поклоняться им. Точка. Остальное - от лукавого.

Истино так. Только маленькое уточнение. Это было давно, а ныне нет иных богов, есть только один Бог