ТЕМ, КТО ИСКРЕННЕ ХОЧЕТ УЗНАТЬ О ПРАВОСЛАВИИ

[Певчий]

Те, кто искренне хотели узнать о православии, уже давно хорошо узнали о нем и поэтому не спешат переходить туда.

Насколько лично Вы "хорошо" узнали о вероучении ПЦ, очень характерно показывают Ваши посты.

[nonconformist]

Насколько лично Вы "хорошо" узнали о вероучении ПЦ, очень характерно показывают Ваши посты.

А он книжкой Добровольского пользуется. Объем небольшой. За полчаса прочитал и все уже узнал!

[Олег2008]

Когда меня рукополагали сначала во дьякона затем во иерея (священника, пресвитера) то я Его действо ощущал, как бы жар прошел через меня и в душе наступил мир и радость. Я думаю, что большинство православных священников подтвердят сказанное мною.

Вопрос - второй.
Меня не рукополагали ни в какую церковную должность.
Но вот крещение Духом Святым - я пережил - и испытал ровно то же самое, что и Вы - как жар прошел через меня - и в жизни моей и в поступках - много что изменилось в лучшую сторону.
Почему же православные утверждают - что у вас - это от Бога - а в нашей - абсолютно христианской деноминации - все это от дьявола?
Какие основания у православной деноминации для этого?

[Searhey]

Но вот крещение Духом Святым - я пережил - и испытал ровно то же самое, что и Вы - как жар прошел через меня - и в жизни моей и в поступках - много что изменилось в лучшую сторону.

Олег, а почему Вы решили, что это было крещение Духом Святым?
Сами подумали - или подсказал кто-нибудь?

Дело в том, что похожие ощущения человек испытывает по разным причинам... некоторые из них вообще не связаны с верой и обетованиями Господа.
А только с обычной человеческой физиологией и психологией.

Например, когда неверующий человек испытывает сильный стыд, через него тоже проходит внутренний жар. Но никому в голову не приходит называть это переживание "крещением Духом Святым".

Почему же православные утверждают - что у вас - это от Бога - а в нашей - абсолютно христианской деноминации - все это от дьявола?

Во-первых, никто не утверждает, что в других деноминациях все от дьявола. Просто не имея с своей среде "абсолютно христианской деноминации" ни опыта, ни дара различения духов, вы не можете знать наверняка, что это за действия, и от кого.
Поэтому принимаете все так, как вам хочется это видеть.

Кроме того, есть определенные свидетельства, которые, если происходят - явно обличают действие нечистого духа.

В православии же в основном рекомендуют принимать без сомнение как от Бога только то, чего не хочется: осознание недостойности пред Господом, собственного несовершенства, необходимость борьбы с пороками и порожденными ими страстями и т.д..
Поэтому православные христиане стараются не придавать особого значения собственным не совсем обычным переживаниям... они бывают разные, и свидетельствовать могут о разном. И уж точно не толковать подобное себе в поощрение.

[Олег2008]

Олег, а почему Вы решили, что это было крещение Духом Святым?
Сами подумали - или подсказал кто-нибудь?

Хороший вопрос - и совершенно очевидно демонстрирующий, что Вы имеете мало представления о пятидесятничестве.
Меня крестили - Духом Святым.
Есть такое Крещение - процедура, так сказать - в пятидесятничестве.
Об этой процедуре совершенно исчерпывающе выразился один из столпов православной мысли Симеон Новый Богослов:
Издательство «Библеист»
И тогда, внезапно прозревая, человек,
И понимая естество сущего,
Поскольку никогда его не видал,
Дивится и без боли, сам собой проливает слезы,
Которыми очищается и омывается во втором крещении,
Том крещении,
О котором говорит через Благовествования Господь: "Если кто не будет рожден водою и Духом,
Не войдет в царствие небесное" и, далее, "Если не будет рожден свыше": И о "свыше" сказал, и "от Духа", добавил Он, рождение.
Первое крещение имеет воду, Предначертывающую слезы, Имеет миро помазания, Предзнаменующее умное миро Духа.
Второе - уже не образ истины, но сама истина.

Дело в том, что похожие ощущения человек испытывает по разным причинам... некоторые из них вообще не связаны с верой и обетованиями Господа.
А только с обычной человеческой физиологией и психологией.

Вы опять про эндоморфины?
Так и иерей Николай - испытал именно вброс эндоморфинов - обстановка в церкви, волнение, таинственные пассы руками и разные телодвижения - вот вам и повод для жара в виде эндоморфинов.
Причем тут Дух Святой?
Ну?
И как проверить то?
Только по факту принадлежности к "единственной истинной"?
А Господь тут совсем непричем?

Во-первых, никто не утверждает, что в других деноминациях все от дьявола. Просто не имея с своей среде "абсолютно христианской деноминации" ни опыта, ни дара различения духов, вы не можете знать наверняка, что это за действия, и от кого.

Дара различения духов?
Логично.
Но Вы напрочь забыли - что духи розличаются по воздействию на человеческую жизнь. И различаются они - совершенно однозначно - читаем Галатам - "любого духа узнаете по плодам"

Поэтому принимаете все так, как вам хочется это видеть.

Я вообще понятия не имел о том - как это должно выглядеть. Вам это понятно? Не надо ставить телегу поперед лошади.

В православии же в основном рекомендуют принимать без сомнение как от Бога только то, чего не хочется: осознание недостойности пред Господом, собственного несовершенства, необходимость борьбы с пороками и порожденными ими страстями и т.д..

Спасибо за эту формулировку - ни один собеседник до сих пор не смог мне ответить на вопрос о главной парадигме православной веры - Вы же его сформулировали очень живописно и точно.
Так ведь это не только в ПЦ - это же самое в любой христианской деноминации.....

Давайте перечитаем небольшой раздел проповеди баптиста Джонатана Эдвардса, что*бы немного ощутить ее дух:
«Бог, который держит вас над бездной ада, подобно тому, как человек с гадливостью держит в руках паука или какое-либо другое отвратительное насекомое, испытывает к вам отвращение. Он крайне раздражен. Его гнев пылает, как огонь. Он считает вас не заслуживающим ничего, кроме как быть брошенным в огонь. Его глаза слишком чисты, чтобы Он мог смотреть на вас.
Вы в десять тысяч раз более отвратительны в Его глазах, чем самая ненавистная ядовитая змея в наших.
Вы нанесли Ему бесконечно больше оскорблений, чем любой непокорный повстанец наносил своему властелину.
И тем не менее, ничто иное, как Его рука, держит вас над бездной и не дает вам в любую минуту в нее упасть. Вы не отправились в ад вчера вечером, вам было позволено еще раз проснуться в этом мире после того, как вы закрыли глаза, перед тем как заснуть. И единственное объяснение, которое можно дать тому факту, что вы не провалились в бездну ада с тех пор как проснулись, это то, что рука Бога удерживает вас. И нельзя найти другого объяснения тому, что вы не отправились в геенну в тот момент, как пришли и уселись здесь, в доме Божьем, раздражая Его чистые глаза своей греховной нечестивой манерой, с которой вы принимаете участие в Его торжественном служении. Воистину, нет другой причины, почему вы не проваливаетесь в бездну ада в эту самую минуту.
О грешник! Задумайся об ужасающей опасности, в которой ты находишься: эта огненная печь, широкая и бездонная яма, полная пылающего гнева. Именно над ней тебя удерживает рука Бога, чей гнев распаляется и разгорается против тебя точно так же, как и против многих проклятых, приговоренных к геенне. Ты висишь на тончайшей ниточке, которую опаляет божественный огонь, готовый в любую минуту сжечь ее, разорвать на части. И у тебя нет никакого Заступника, тебе нечего предъявить, чтобы спасти себя, нечем отвести от себя огненные языки пламени, нет ничего своего, ничего, что ты когда-либо сделал, ничего, что ты можешь сделать, никакими средствами ты не можешь уговорить Бога пощадить тебя хотя бы на одну минуту...»
Каждый из нас - читает это и ужасается себе - и благодарит Бога.
А Вы?

Поэтому православные христиане и не придают особого значения собственным не совсем обычным переживаниям... они бывают разные, и свидетельствовать могут о разном.
Например, когда человек испытывает сильный стыд, через него тоже проходит внутренний жар. Но никому в голову не приходит называть это переживание "крещением Духом Святым".

Вы не совсем правы. Стыд - это и есть проявление обличения Духа Святого.
А Его - Духа Святого - Бог внедряет в нас при рождении. В виде - совести.
Речь однако не идет о крещении Духом Святым..
Вникните еще раз в Симеона....

[Володя77]

...Почему же православные утверждают - что у вас - это от Бога - а в нашей - абсолютно христианской деноминации - все это от дьявола?
Какие основания у православной деноминации для этого?

Основания такие - предания их старцев. Преданность Священному Писанию, не вписывается в тексты и суть учения их старцев.

[Володя77]

...В православии же в основном рекомендуют принимать без сомнение как от Бога только то, чего не хочется:...

- не хочется молиться - ни ночью, ни днем;
- не хочется прилагать усилия, чтобы совершать свое спасение;
- не хочется внимать слову Божьему, отвергая всякие ереси;
- не хочется исполняться Духом Святым;
- не хочется изучать тексты Писания;
- не хочется жить по слову Писания, подражая Апостолам, которые не поддавались различным ересям;
- не хочется верить Богу (хочется верить своим "учителям")...

... причем, все это сопровождается настолько сильными чувствованиями и ощущениями, что хоть кричи..., по ночам.
По-Вашему - это все от Бога?

[Володя77]

Насколько лично Вы "хорошо" узнали о вероучении ПЦ, очень характерно показывают Ваши посты.

Именно так... если бы знал поменьше... мог бы уже давно быть там.
А так - нет и не буду. Потому что даже слова такого в Писании нет, какое Вы тут упомянули..., причем НЕТ НИ РАЗУ.
А посему - нет и смысла стремиться к надуманному и хитросплетенному знанию и такому же учению.

[Володя77]

ТЕМ, КТО ИСКРЕННЕ ХОЧЕТ УЗНАТЬ О ПРАВОСЛАВИИ .

Сама постановка вопроса, уже выдает склонность к домыслам, небылицам и фантастике..., ведь слово, обозначающее предмет интереса - СОВЕРШЕННО НЕ БИБЛЕЙСКОЕ!
Такое слово или такое понятие НИ РАЗУ не озвучено в Священном Писании - ни самим Христом, ни Его Апостолами.

Уже одно это может насторожить читателей..., способствуя рождению вопроса, типа - а к чему мне это, если Писание об этом ВООБЩЕ не говорит? Разве мне нужно быть под анафемами Апостолов? (см. Гал 1:8,9).

И трезвые, ищущие люди, в конце концов находят выход из положения, - см. здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t78380.html

[Searhey]

Хороший вопрос - и совершенно очевидно демонстрирующий, что Вы имеете мало представления о пятидесятничестве.
Меня крестили - Духом Святым.

Олег, посмотрите на дату моей регистрации на форуме... можете поверить, что оно не совсем зря прошло.
Представления у меня есть.

Поэтому и спрашиваю - на основании чего Вы решили, что Вас крестили Духом Святым?
Вы раньше Его имели, чтобы узнать Его?

Понятно, что нет: иначе зачем было бы на Вас возлагать руки?
Поэтому и вопрос: по какому критерию Вы определили, что дух, прикоснувшийся к Вам через возложение чьих-то рук, это Дух Святой - а не иной дух?

Есть такое Крещение - процедура, так сказать - в пятидесятничестве.

Да, мне это известно.
Но в Св. Писании процедуры "второго крещения" нет.
В пятидесятничестве за "второе индивидуальное крещение" отдельного человека приняли знамения Крещения Церкви в Тело Христово Духом Святым.
Одно великое обетование Св. Писания, свидетельствующее об Иисусе Христе, разбили на множество индивидуальных... свидетельсвующих о себе-каждом

А в Православной Церкви крещение единое: крестят в воде Духом Святым "Во Имя Отца, и Сына, и Святаго Духа".
Одним Духом - в одно тело.

Об этой процедуре совершенно исчерпывающе выразился один из столпов православной мысли Симеон Новый Богослов:

Это поэтическое произведение, а не вероучительный догмат.
В "Символе веры" говорится: "Исповедую единое крещение во оставление грехов".
В Св. Писании говорится:

Еф. 4
4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.

Именно потому, что невозможно без крещения Святым Духом, только обливанием водой, человеку измениться и стать "новой тварью" - и крестят в воде троекратным погружением "Во Имя Отца, и Сына, и Святого Духа".

А Миропомазание - это хотя и связанное с первым таинство, но это не Крещение.

Вы опять про эндоморфины?

Нет, я даже не знаю, что это такое... только догадываюсь.
Я про то, что может быть все, что угодно, если человеку не с чем сравнивать. Ему все, что угодно, можно подать под видом "святого духа"

Так и иерей Николай - испытал именно вброс эндоморфинов - обстановка в церкви, волнение, таинственные пассы руками и разные телодвижения - вот вам и повод для жара в виде эноморфинов.
Причем тут Дух Святой?

Ну так никто же не предлагает Вам принимать на веру и без исследования то, что испытал иерей Николай.
Разница в том, что не ощущения лежат в основе учения... но если спрашивают о личных ощущениях, то почему не ответить?

Ну?
И как проверить то?
Только по факту принадлежнности к "единственной истинной"?

Нет конечно, это было бы голословно.
Но и объективно проверить непросто... хотя бы потому, что любой, взявшийся проверять, субъективен.

Но Вы напрочь забыли - что духи розличаются по воздействию на человеческую жизнь.

Да. Только у разных духов разные воздействия.
Например, буддийские монахи - аскеты, каких поискать... Всем улыбаются, и даже мухи не обидят.
Но духи за ними вовсе не святые...

И различаются они - совершенно однозначно - читаем Галатам - "любого духа узнаете по плодам"

Да. Но это получится с нужным качеством только у тех, у кого есть навык к различению добра и зла.
А без этого как отличить худой плод от доброго (например, те же буддийские монахи -чем не добрые плоды)?

Я вообще понятия не имел о том - как это должно выглядеть. Вам это понятно? Не надо ставить телегу поперед лошади.

Нет оснований Вам не верить.. возможно, Вы и не видели, и не знали, как это выглядит.
Но тогда почему Вы решили, что это именно это?

Так ведь это не только в ПЦ - это же самое в любой христианской деноминации.....

Если бы это было на 100% так, то никто бы не ломал копья...

Давайте перечитаем небольшой раздел проповеди баптиста Джонатана Эдвардса, что*бы немного ощутить ее дух:
...
А Вы?

Это слова не от Духа Святого, в них нет любви.

Так что в лучшем случае просто человеческие.

Вы не совсем правы. Стыд - это и есть проявление обличения Духа Святого.

Не всегда. Есть еще ложный стыд - прямая противоположность тому стыду, который голос совести.
У ложного стыда голос намного громче.

А Его - Духа Святого - Бог внедряет в нас при рождении. В виде - совести.

Совесть - это проявление Образа Божьего в человеке. Человек наследует ее, рождаясь от человеческих родителей по природе человеческой... вместе с разумом и волей.

Речь однако не идет о крещении Духом Святым..
Вникните еще раз в Симеона....

Духом Святым крестилась Церковь как Единое Тело Христово в день пятидесятницы.
В повторного крещении нет никакого смысла, если человек присоединяется к Церкви и становится с ней одним телом.

Переживаний же от прикосновения Благодати Божией может быть множество в жизни человека... но учить, что это еще одно крещение - неверно.

[Володя77]

...Но в Св. Писании процедуры "второго крещения" нет.

Заблуждаетесь, не зная Писания, ни силы Божьей, потому что написано:
"ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым" (Деян 1:5).
При этом, водою они уже были крещены.

А в Православной Церкви крещение единое: крестят в воде Духом Святым "Во Имя Отца, и Сына, и Святаго Духа".
Одним Духом - в одно тело.

Начнем с того, что множество младенцев там были обмануты тем, что их там, якобы, "крестили". Реально же никакого крещения не было - было обливание водой, что не более, чем закаливание физич. организма.
Духовно мертвого младенца невозможно присоединить к живому Телу Христа. Над этим стоит размыслить, Сергей.

Духом Святым крестилась Церковь как Единое Тело Христово в день пятидесятницы.
В повторного крещении нет никакого смысла, если человек присоединяется к Церкви и становится с ней одним телом.

Снова неправильно. Писание учит, что после излияния Духа в день 50-цы, верующие в Самарии также приняли Духа Святого, причем не в день своего водного крещения, а только после прихода туда Апостолов:
"Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса" (Деян 8:14-16).

Далее, Дух Святой сошел на евнуха, когда тот вышел из воды крещения (Деян 8:39).
Далее, Дух сошел на верующих в доме Корнилия, причем Ап. Петр утверждает, что это было именно так, как и в день 50-цы:
"Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: `Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым'" (см. Деян 11:15,16).
Значит, и здесь было крещение Духом Святым (а Вы говорите только один раз..., заблуждаетесь).

И так далее... до края земли, как и учил Господь, крещение Духом Святым должно иметь место:
"но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли" (Деян 1:8).

Имеет оно место и сегодня.
Ну, а то, что этого нет в православии - так это не показательно. Там много чему учат и делают не так, как велел Господь в Писании. И это ведь не повод, чтобы нам подражать заблуждениям человеческим...

Переживаний же от прикосновения Благодати Божией может быть множество в жизни человека... но учить, что это еще одно крещение - неверно.

Учитывая небиблейское понимание в православии вопросов "рождения свыше", "крещения" и "крещения Духом Святым" (о чем говорится в Писании), можно понимать, что и вопросы чувствований и прочие там могут иметь неверное истолкование. О каких духовных чувствованиях может рассуждать человек, не крещенный ВООБЩЕ? Он только облит водою, но всего спектра аспектов того, что происходит в крещении - у него нет.
Тем более, что там множество людей ВООБЩЕ не присоединены к Церкви Христа... хотя, думают, что присоединены (они, просто, не крещены. Баптисты, например, крещены все - потому и называются - баптисты - что значит - крещенные. А православные не все).

[Sasa]

Вопрос - второй.
Меня не рукополагали ни в какую церковную должность.
Но вот крещение Духом Святым - я пережил - и испытал ровно то же самое, что и Вы - как жар прошел через меня - и в жизни моей и в поступках - много что изменилось в лучшую сторону.
Почему же православные утверждают - что у вас - это от Бога - а в нашей - абсолютно христианской деноминации - все это от дьявола?
Какие основания у православной деноминации для этого?

Отец Николай , прошу прощения за то лезу отвечать за Вас, но спросить хочу Олега:
Где и когда, православные(и какие ?) утверждали(надо полагать безапелляционно) что в Вашем случае это было от дьявола ?

[Володя77]

Олег, посмотрите на дату моей регистрации на форуме... можете поверить, что оно не совсем зря прошло.
Представления у меня есть.

Представление о 50-ках, может быть, у Вас и есть (настолько, насколько может знать о вкусе кокосовых орехов тот, кто видел, как их ели, по сравнению с теми, кто их ел).

Но, представление об учении Священного Писания у Вас неверное и неточное (причем, по весьма многим аспектам)..., независимо от даты регистрации на форуме.

[Певчий]

Представление о 50-ках, может быть, у Вас и есть (настолько, насколько может знать о вкусе кокосовых орехов тот, кто видел, как их ели, по сравнению с теми, кто их ел).

Ну мне-то, как бывшему пятидесятнику, Вы этого только не говорите. Смею поддержать Сергея. Он вполне объективно дал оценку тому явлению, которое в пятидесятнической среде трактуется как "крещение Духом".

[Володя77]

Отец Николай , прошу прощения за то лезу отвечать за Вас, но спросить хочу Олега:
Где и когда, православные(и какие ?) утверждали(надо полагать безапелляционно) что в Вашем случае это было от дьявола ?

Коли Вы "лезете" отвечать за Николая, то думаю, простите и мне, что я "лезу" отвечать за Олега.
Отвечу конкретно на Вас вопрос.

Насколько мне помниться - 18 мая 1994 года, в одном из поселков Московской области (простите, названия не припомню) меня лично "батюшка" от православия, назвал сатанистом и сказал, что мы учим учениям сатанинским (по-моему, было именно так). И у меня нет сомнений, что тот "батюшка" был уверен, что и крещение у нас было именно от сатаны (ну, коли назвал сатанистом...).
Более предметно он не стал уточнять детали "нашего сатанинского учения"..., ему подали авто... и он уехал.

Надеюсь, Ваше любопытство удовлетворено?