-
-
У меня две головы, одна у меня - у духа, а вторая у тела и я всегда делаю, что хочу я, дух!
В память об утраченном Давиде Шперлинге таки
В те дни придет дом Иудин к дому Израилеву, и пойдут вместе из земли северной в землю, которую Я дал в наследие отцам вашим.Иер.3:18
вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий.Иак.4:14Комментарий
-
Комментарий
-
Я очень сожалею, что у Вас проблемы со зрением - которые проявляются удивительным образом на моих постах.
Потому не сочту за труд повторить пост № 223
"Я сам лично считаю богословие - страшным злом - причиной всех поражений церкви.
Вот Вам подтверждение моих слов:
Еп. Василий Кинешемский (православный святой):
"...Главная причина этого дробления заключается в том, что к чистой истине Христовой примешалось человеческое самолюбие и плотский элемент внесен в организацию единой Христовой Церкви.
Когда возникало какое-либо богословское мнение, несогласное с общепринятым церковным, его сторонники непременно хотели добиться для него преобладания, как это мы видим в истории ересей; иногда к этому примешивалось еще политическое честолюбие и желание власти, как это было при отделении Западной Церкви от Восточной; иногда гордость, самомнение, кичливая надменность ума, слишком уверенного в себе и мнящего себя выше других, мешали примирению богословских течений и успокоению церковной болезни.
Но во всех этих разделениях был один основной грех: забыта заповедь о любви. И в результате получилось нечто невероятное: там, где началось разделение и родилась самолюбивая ревность, там началась вражда вражда во имя Евангелия, ненависть к "инакомыслящим" ради соблюдения чистого учения Христа, учившего о любви и отдавшего жизнь во имя любви. Вражда перешла в страшное ожесточение. Полились потоки крови... Это была какая-то чудовищная, адская ирония, извратившая христианство."
Хотите участвовать в этой чудовищной иронии??????
"
Комментарий
-
Увы има около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?Матф.27:46
Вы ошибаетесь или у вас трактовка другая этого отрывка?
.....они даже не знают, на каком языке Иисус произносил Свои слова на Кресте.
Благослови их Господь.Комментарий
-
Сергей, простите за задержку. не так-то просто разложить по полочкам такой серьезный вопрос да еще с учетом того, что мы не только между собой разговариваем. Здесь присутствуют еще люди, построившие на неверных понятиях целые «богословские системы» и они только и ждут, чтобы уловить нас хоть в чем-то.
С другой стороны (о хорошем) - мудрость Божья неисчерпаема. И даже говоря об одном-двух понятиях, в разрезе одной темы все равно приоткрывается столько всего, о чем хотелось бы сказать тоже...
Но рамки темы и физические возможности не позволяют.
Вообщем, попробую ответить всем не судите строго.
Начинать здесь лучше с понятия крещения. Как мы знаем из Св. Писания, в крещении в Иисуса Христа наш ветхий человек умирает, погребаясь в Его смерть.
Рим. 6
3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.
А почему потребовалась "целая" смерть? Разве нельзя было обойтись без нее просто покаяться и омыться очистительной водой, как это было в иоанновом крещении?
Это вопрос всего Евангелия и чтобы верно ответить на него, нужно иметь понимания Церкви о том, в какой степени человечество повреждено грехом. Человек грешен не плотью. плотские видимые грехи только последствия. А пороки в человеке начинаются с духа, повреждена душа (сердце и совесть). И только потом, видимо, грехи отражаются во плоти.
Поэтому и излечиться омытием плоти человек не может если бы мог, то иоаннова крещения было бы достаточно, чтобы очиститься всему человеку, и восстать к обновленной жизни.
Поэтому сказано:
1 Пет. 3
21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
Здесь слово «обещание» правильней понимать в первую очередь как «испрашивание» и «очищение» совести ну неоткуда человеку самому от себя, без Бога, взять добрую совесть а во вторую очередь уже обещание сохранять ее чистой
Но сердце и совесть человеческая не может быть очищена на уровне «воды», омывающей только внешнее. Совесть может очищаться только на уровне «огня» (во внутреннем), и силу такую (действовать во внутреннем человека) имеет только Господь Бог.
На это же (два "вида" очищения) указано, например, в:
Чис. 31
23 и все, что проходит через огонь, проведите через огонь, чтоб оно очистилось, а кроме того и очистительною водою должно очистить; все же, что не проходит через огонь, проведите через воду;
Плоть человеческая через огонь пройти не может...поэтому для нее - вода.
А вот душа человеческая крестится огнем, и только во вторую очередь водой.
Об этом же пророчествовал Малахия:
Мал .3
1 Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф.
2 И кто выдержит день пришествия Его, и кто устоит, когда Он явится? Ибо Он - как огонь расплавляющий и как щелок очищающий,
3 и сядет переплавлять и очищать серебро, и очистит сынов Левия и переплавит их, как золото и как серебро, чтобы приносили жертву Господу в правде.
Поэтому и Иоанн Креститель говорит:
Мф. 3
11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;
И сам Господь говорит об этом:
Лк. 12
49 Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!
Таким образом, человеку, чтобы спасаться, нужно креститься не только внешним человеком, но и внутренним когда изменилось не только внешнее, но вся природа человеческая.
А это (если целиком) уже не просто очищение это рождение новой твари.
С другой стороны ест ьеще один очень важный момент: Господь Иисус Христос Воскресением Своим засвидетельствовал Свою власть над смертью
Но рождение новой жизни это следующий "уровень", это уже власть над жизнью. Которая доселе была только у Отца - только Он мог творить новую жизнь.
И Господь Иисус Христос дает пророчество об еще одном дне:
Ин. 14
16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
19 Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.
20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.
Здесь речь о конкретном дне. И далее, Господь тоже говорит о дне, который:
Ин. 16
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.
То есть после Воскресения Апостолы остаются в ожидании еще одного величайшего свидетельства: о том, что Иисус Христос, Распятый и Воскресший, не просто Пророк и Воскресший Праведник.
Он - Господь с Неба, сидящий одесную Отца, принявший все, что есть у Отца и под Главою которого объединяется небесное и земное.
Деян. 1
1 Первую книгу написал я [к тебе], Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
И это величайшее свидетельство о высоте, на которую взошел Иисус Христос, и произошло в день Пятидесятницы схождение огня Духа Святого (языков огненных) с неба по пророчествам Иоанна и Самого Христа. Произошло рождение (через крещение огнем) Новозаветной Церкви как Живого Тела Христова(Ин. 16:20-21), водимого Духом Святым (ведь тело без духа мертво).
И свидетельство об Иисус Христе как Господе Боге завершилось до полноты.
1-е Ин. 5
7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
8 И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.
То есть понимать этот день как день «начало индивидуального крещения Духом Святым отдельных верующих» - это, скажем так, недоразумение.
Это день полноты свидетельства Бога миру о Себе через рождение Церкови Христовой.
И Церковь Христова отмечает этот день как праздник Св. Троицы.
С этого момента крестящийся в Иисуса Христа крестится в полноту Его то есть не только водой тело (очищение тела от греха), но и душа крестится Духом (очищение души).
Естественно, что для верующих в полноту во Христе второго крещения быть уже не может: ведь в Нем мы имеем все.
Гал. 3
26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
1-е Кор. 12
12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос.
13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
14 Тело же не из одного члена, но из многих.
Еф. 4
4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5 один Господь, одна вера, одно крещение,
6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
Учение же о "втором крещении" - это разделяющая ересь.
Которая по сути разделяет и противопоставляет Духа Святого Иисусу Христу... а, с другой стороны, еще и лишает Господа Иисуса Христа полноты...
И это далеко не все, просто самое явное.
Если же все вышесказанное понимается правильно, тогда есть возможность и правильного понимания того, что же все-таки происходит при возложении рук апостольских (вместо которого Церковь по объективным причинам установила помазание миром).
Дело в том, что Господь Иисус Христос дал не только спасение человекам: человек в Нем обрел и дары Божии.
Как жених одаривает невесту, так и Господь дал дары человекам.
И самый великий из Даров это дар Духа Святого, Которому теперь может быть причастен всякий человек.
Это тоже было предсказано еще в Ветхом Завете, и исполнение этих пророчеств также есть свидетельство об Истинности Иисуса Христа:
Пс. 67
19 Ты восшел на высоту, пленил плен, принял дары для человеков, так чтоб и из противящихся могли обитать у Господа Бога.
Еф. 4
7 Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова.
8 Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.
Зах 12
10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
Иоиль 2
27 И узнаете, что Я посреди Израиля, и Я - Господь Бог ваш, и нет другого, и Мой народ не посрамится вовеки.
28 И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения.
29 И также на рабов и на рабынь в те дни излию от Духа Моего.
Именно так и нужно понимать все то, о чем наши оппоненты принялись учить, как о «втором индивидуальном крещении духом».
Это не «второе крещение», а исполнение обетования о даровании (схождении, излитии) Духа Святого всякому верующему, присоединяющемуся к Церкви.
Деян. 2
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
Деян. 8
14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
Деян. 10
44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
Деян. 15
7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас [меня], чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
Вот этот великий дар Христов дается каждому верующиему в Таинстве Миропомазания, и в каждом может проявляться в разном виде как Духу угодно.
Поэтому Православный катехезис определяет Миропомазание как «таинство, в котором верующие, при помазании святым Миром частей тела во имя Святого Духа, получают дары Святого Духа, возращающие и укрепляющие к жизни духовной».
То есть все в полном соотвествии со Св. Писанием.
Помазание именно миром тоже не случайно. Это печать священства Богу, которое также обретает человек в Господе Иисусе Христе.
Исх .30
25 и сделай из сего миро для священного помазания, масть составную, искусством составляющего масти: это будет миро для священного помазания;
........
30 помажь и Аарона и сынов его и посвяти их, чтобы они были священниками Мне.
31 А сынам Израилевым скажи: это будет у Меня миро священного помазания в роды ваши;
32 тела прочих людей не должно помазывать им, и по составу его не делайте подобного ему; оно - святыня: святынею должно быть для вас;
33 кто составит подобное ему или кто помажет им постороннего, тот истребится из народа своего.
Исх 40
15 и помажь их, как помазал ты отца их, чтобы они были священниками Мне, и помазание их посвятит их в вечное священство в роды их.
Вот...
Это если обо всем говорить очень коротко.
Всех благ!Комментарий
-
Олег, мне не сложно повторить еще раз свою первую фразу в этой дискуссии, с которой Вы бросились спорить:
...понятно, что духа, повергающего человека на землю так, что у него пена изо рта идет, никто (ну, почти никто) за Духа Святого не примет.
Вы утверждаете, что в точности то же может делать с человеком и Дух Святой?
Да или нет?
Если для Вас верный ответ тоже «нет» то зачем пытаетесь запутать ситуацию, переходя (причем не очень плавно) к разговору о том, что человек перед Богом может упасть?
Да, может. Но пена изо рта у него не пойдет, и даже визуально такое падение на лице перед Господом легко отличить от того случая, когда человека роняет бес.
Не все нужно на себе испытывать, чтобы различать Божье и бесовское.Что я Вам могу сказать - Вы этого не испытывали, Вы в это не верите - и Вам этого не понять ...
Иначе можно сказать, что и наркотики нужно попробовать... а иначе как о них рассудить?
Под виной человека держит его совесть если вина есть, а совесть добрая. А освобождение от этого чувства дает либо плод покаяния (праведность)... либо сожженная совесть.Searhey:
Но для того, чтобы одержимый человек мог стать причастным Духу Святому, сначала из него должен быть изгнан нечистый дух.
Олег 2008:
Это известная уловка священников-ортодоксов - да кстати и не только ортодоксов - чтобы постоянно держать человека под виной.
Конечно не может, ведь храм осквернен. Пока храм не очищен, и не освящен не будет в нем пребывать Дух Святой. Это один из законов храма... просто Вы с этими законами незнакомы.Ему говорят - нет в тебе Духа Святого - так как Он не может жить в теле верующего человека, в котором имеется дух или бес.
А духи обольстительные с большим удовольствием выдают себя за «духов святых».
При всем при этом этом Дух Святой не оставляет такого человека просто действует не в теле человека...
Не «иной», а самый что ни на есть первый. Одержимость это одно. Бесноватость другое. Грешность третье. И каждое состояние имеет свою меру того, насколько и чем человек в состоянии принимать Духа Святого.Еще раз - посмотрите в ютубе примеры православной отчитки. Все отчитываемые - ваши истинно верующие, а следовательно, и Дух Святой в них присутствует. По - определению. В какой мере - это уже иной вопрос.
Может. Но Духа Святого там, где живет бес, нет.Может, может бес жить в теле верующего - истинно верующего. Таких примеров - вагон и малая тележка.
Точнее, бес может жить только там, где нет Духа Святого.
Человек ведь не сосиска... по всей длинне одинаковый.
А у человека есть разные "уровни"... и на одном уровне никогда не соседствуют бесы с Духом Святым.
Да видим мы Олег, видим, что у Вас все по-другому. Просто мы не считаем то, что у Вас, образцом или ценностью христианства. Есть с чем сравнивать.Православие - это большой древний детсад - где все миряне - воспитанники - а воспитатели - клир. И никакой ответственности на воспитуемых нет. За все отвечено - за все заплачено - за все поставлены свечки.....и тд и тп.
У нас все по другому.
Бог - и ты(он, она). И больше - никого.
С нашей точки зрения у Вас детский сад без единого воспитателя со всеми вытекающими последствиями.
Но веруете и за это Слава Богу! Может, доживем еще до времен, когда одного этого будет досточно, чтобы бросаться друг к другу в объятия...
То ,что Вы или я говорим на форуме, и как себя ведем есть свидетельство в нас и о нашем состоянии. И это можно делать о нас, не отходя от экрана.Не Вы первый тут на этом форуме претендуете на роль дальновидца телепата - кто все видит, не отходя от своего экрана.
Это обычная тактика православных адептов.
Не хотите «светиться» - не участвуйте. Но если беретесь будьте готовы к тому, что в первую очередь открываете собственное состояние, а только потом «неразумных православных» обличаете.
Олег, Вы же от своего знания на форуме общаетесь... зачем в мозг-то лезть?Но Вы никак, ну никак не можете влезть в мой мозг - и проверить, какое у меня знание...
Если только человек думает что-то другое, не то, что говорит. Но тогда тем более в мозг лезть не нужно достаточно свидетельства о сердце нечистом (на всякий случай это не про Вас, а про тех, кто говорит не то, что думает).
И черпаете Вы.Я же свое знание черпаю из сверки с Писанием.
И Писание читаете тоже Вы, в своем собственном понимании.
И судите о соответствии тоже Вы.
Так о чем может свидетельствовать подобная фраза?
Ровным счетом ни о чем.
Так буквально каждый может черпать... но при этом то, что каждый начЕрпает, больше о нем самом говорит, чем о Божьем.
Так и другие знают, что Бог не лжет а вот люди склонны и сами обманываться, и других обманывать.Например - сказано в Писании - верующие будут говорить языками - я сначала поверил - а теперь вот и знаю, что Бог не лжет однако......
У ваших "языков" плод - заблуждения... как минимум на уровне понимания Св. Писания в той части, где говорится о них.
Как после этого к ним (и к вам) всерьез по этому вопросу относиться?
И это я еще не говорю об явно агрессивных "говорителях", которые вообще соделались неспособны к адекватному диалогу... Вы среди них еще один из лучших.
Searhey:
Совершенно верно. И поскольку языки суть знамение не для верующих, а они по определению ничего испытывать не могут то все должно быть просто, понятно и безспорно.
Олег 2008:
Вот Вы выделили три слова - не для верующих
Давайте я Вам выделю другие?
2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
Опровергните Ап. Павла........?
Олег, мне никакое выделение слов не помешает каждое на вес золота, со своим значением. Для меня нет слов без значения.
Обещаю, что и эти слова обсудим но про то, что языки знамение для неверующих, Вы что-нибудь можете сказать?
Или сразу перейдем к тем словам, которые, как Вы думаете, Вас «устраивают» и говорят "за вас"?
Основание самое что ни на есть библейское:Searhey:
На них не говорят в Церкви без истолкователя вот что православные утверждают.
И не надо добавлять «при необходимости», как будто может не быть такой необходимости. Эта необходимость согласно Св. Писанию присутствует всегда, когда появляется незнакомый язык.
Олег 2008:
Интересная - но недоказанная мысль. Жить она право имеет - но Библейского основания у нее - никакого. Читайте выделенное мною выше.
1-е Кор. 14
12 Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви.
13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.
К чему христианину молиться о том, в чем у него нет насущной необходимости? Это только в раздвоении совести так можно: молюсь, потому что «так надо», но сам себе думаю, что оно мне не надо.
У христиан таких «двоящихся» молитв нет... а вашу совесть ложным учением о языках именно в такую позицию поставили.
Передача смысла того, что сказано на незнакомом языке, и есть перевод.Передача - но не перевод. Нет в Писании - ни одного примера - перевода иных языков. Ни - одного.
Просто есть перевод дословный а есть литературный. Но и то, и другое перевод.
В Св. Писании среди реальных случаев говорения нет ни одного примера переводов просто потому, что всегда присутствовали люди, понимающие, что говорится. Это было знамение, направленное к ним, как к неверующим. Поэтому для них все выглядело удивительным но при этом убедительным и бесспорным. Поэтому это и было знамением для неверующих.
Там понимали, что говорится. А те, кто понимали, о чем говорится засвидетельствовали тем, кто присутствовал, но не понимал.Не приводите только Деяния в пример - там вообще никто ничего не переводил.
А как засвидетельствовано, что он что-то истолковывал? Что то, что он видел, соответствует тому, что другой говорит?У меня был один брат истолкователь - это именно истолкование - а не дословный перевод. Когда человек молился - он слушал его с закрытыми глазами - и видел видение - поясняющее суть ......Его он и пересказывал. Иногда это было настолько образно, настолько точно по сути происходящего.....
Ведь если нет перевода вообще нет никакой очевидной связи между говорением и его видЕнием.
Что мешает человеку просто увидеть видение?
Зачем тут вообще языки, если все равно все назидаются видЕнием, а не говорением?
Нет, православие все про то, что знамение неверующим в виде языков, данное от Бога, доказывает само себя, и не нуждается в вере.А православие все про перевод.
А ведь все элементарно, Ватсон.
Надо только прислушиваться к инославным.
Наоборот, увиденное и услышанное должно разрушать сомнения, и рождаеть веру.
А у Вас все наоборот чтобы принять, нужна слепая вера. Иначе принимать нечего, ведь никто ничего не понимает. И Вы такими вещами еще пытаетесь другим свидетельствовать.
Если бы Вы разумели закон верного свидетельства, Вы бы даже сами не принимали такие вещи тем более не предлагали это неверующим принимать на веру.
Ну и почему же это дар, а не просто чудо исцеления по молитве верующих?Но вот когда от возложения рук и молитв простых верующих - исчезает гепатит С - неизлечимая форма - это дар.
В чем все-таки разница?
Давайте я назову Вам такого не в православии, а просто не у вас.Давайте очень простое сравнение - Смит Виглсворт, по свидетельствам его биографов - поднял из мертвых - Лазарей - 14 человек. В том числе и свою умершую супругу.
Назовите мне такого в православии.
Грабовой есть такой. По свидетельствам его биографов, у него этот счет идет на тысячи.
Это к тому, Олег, что чтобы давать такие свидетельства, нужно подтверждать верность свидетеля. А в рамках форума это невозможно.
Поэтому я Вас и спросил если у Вас есть дары исцелений, опишите, как действует такой человек.. Как называет болезнь (неужели "гепатит С")?Всех ли исцеляет, что говорит, когда исцеляет, и когда не исцеляет.
И сравним по описанию, что больше похоже на действие Божье.
Не зря ведь спрашиваю - никто не может придумать ничего стОящего за рамками собственного знания и разумения, и чего в своей среде не имеет.
У нас нет догматов.
Это первый и самый главный из Ваших догматов.
Вот именно. Писание и говорит - что нет Имени Превыше.
в Писании везде написано - Во ИМЯ Мое.
Именно Писание говорит - что нет для сатаны имени более ненавистного, чем Имя Иисуса Христа.
Вы же все в один голос утверждаете богопротивную мысль.
Не переводите разговор о том, что употребление имени Господа не гарантирует верности поклонения и духовного опыта - в плоскость «какое имя выше», и как его ненавидит сатана. Ведь я Вам про «высоту имени» ни слова не говорил.
Эта высота имени не во всех случаях «работает» - а только в устах тех, кто законно употребляет его.
Поэтому уточните, Олег когда мое утверждение о том, что употребление имени Господа не гарантирует верности поклонения и духовного опыта, Вы посчитали «богопротивным», Вы на чем в Св. Писании основывались?Последний раз редактировалось Searhey; 08 November 2010, 09:47 AM.Комментарий
-
Как ныне принято говорить у молодых - "многа букафф", "ниасилил"
Потому не буду постить целыми страницами - постараюсь покороче - раздельно по отдельным пунктам.
Начнем с вот этого.
Оборвем цитирование на этом месте - итак позиция Ваша понятна - т.е. вообще - непонятна.
Вот что я писал совсем недавно одному православному оппоненту на кураевке - отвечая на тот же самый вопрос.
"Есть Дух Божий - помните, Иисус подошел к бесноватому? его (бесноватого, а точнее - духа, в нем находящегося) реакцию?
Вот это и есть - реакция "нечистого духа" на Божье присутсвие.
РЕАКЦИЯ
Не путайте - причину и следствие.
Нет Духа Божьего - и нет никакой реакции......."
Не подошел бы Иисус к бесноватому - так бы и жил этот бесноватый - со своим духом....
Попробую объяснить еще раз "на пальцах"
В человеке сидит дух сквернословия.
Человек - работает, молотком гвозди забивает.
Он что, при каждом ударе матерится?
Да нет.
Но вот он промахнулся - и врезал себя по пальцу. Вот уж наслушаетесь трехэтажного мата.
Для последующего поведения - нужна предыдущая причина.
Вы этого не столько НЕ ПОНИМАЕТЕ - сколько вполне осознанно не хотите понять.
Вы же СОЗНАТЕЛЬНО извращаете суть - и утверждаете, что это Дух Святой производит пену.....
Чушь - сказал бы какая, да промолчу.
Вы все любите обращаться к психиатрии и психологии, поясняя нам, малограмотным, современные методики введения в транс, разработанные в ЦРУ, АНБ и ФБР - специально с целью навредить русским людям - и увести их от православия. Только и разговоров - о самосинтезе эндоморфинов и адреналина с помощью западных (и местных) пасторов и их злодейского коварства.
Бред все это - нелепицы людей, остановившихся в познании Бога - на древнепещерном уровне - людей, не признающих никакого духовного опыта - кроме опыта древних отцов - которые все до одного считали, что солнце вращается вокруг земли и тд и тп. Вот только часть ваших абсурдов:
"свт. Василий Великий в своих "Беседах на Шестоднев" говорит: "Некоторые заметили даже, что срубленные и обожженные сосны превращались в дубы" (стр. 88); "Кто же сомневается об эфире, что он не огнен, и не в раскаленном состоянии?" (стр. 53); "Что воспрепятствовало бы Чермному (Красному) морю наводнить собою весь Египет, который в сравнении с ним составляет впадину? Египет ниже Чермного моря" (стр. 65-66); "Огонь совокупно занял все надземное пространство" (стр. 67-68); "Каждая стихия, вследствие общего качества, соединяется со смежной к ней стихией, а вследствие общения в сродном, соединяется и с противоположной. Например, земля, будучи суха и холодна, соединяется с водой по сродству холодности, а чрез воду соединяется с воздухом, потому что вода, поставленная в средине между землей и воздухом, прикасается холодностью к земле, а влажностью к воздуху" (стр. 71).
Преподобный Иоанн Дамаскин, описывая в "Точном изложении Православной веры" научные данные, обычно предваряет их словами "говорят, что". Однако же и он утверждает, что "кометы некоторые знамения, объявляющие о смерти царей" (стр. 62 [134] ); "всех ветров двенадцать" (стр. 66 [138] ). Также он принимает и учение Аристотеля о четырех стихиях. Естественно, ни один человек в настоящее время этих мнений не разделяет.
Объяснение свт. Григорием Нисским физиологии сна тоже является устаревшим. Никто теперь всерьез не будет говорить, что "когда внутри от естественной теплоты воскипает пища, пары собираются в объемах головы наподобие дыма, просачивающегося в стенные щели. Потому, испаряясь оттуда через каналы чувственных способностей, расходятся по телу, причем неизбежно останавливается чувство, оттесненное проходом этих паров" (Св. Григорий Нисский. Об устроении человека. СПб., 1995, стр. 40).
И, безусловно, нельзя требовать от христианина, почитающего св. отцов, признания реальности существования птицы Феникс, о которой повествует выдающийся Отец Церкви рубежа I-II вв. сщмч. Климент Римский : "Около Аравии есть птица, которая называется Феникс. Она рождается только одна и живет по пяти сот лет. Приближаясь к своему разрушению смертному, она делает себе гнездо, в которое, по исполнении своего времени, входит и умирает. Из согнивающего же тела рождается червь, который, питаясь влагою умершего животного, оперяется" (I Посл. к Коринфянам, гл. XXV. Писания мужей апостольских, Рига, 1994, стр.128).
О той же птице говорит и Тертуллиан. Он же отрицал науку (богословие?): Нам после Христа не нужна никакая любознательность, после Евангелия не нужно никакого исследования."
Это все пишет ваш православный священник - священник 21-го века. Уже кое-что понимающий.....
Я нисколько не сомневаюсь, что у кого либо из перечисленных есть и духовный опыт, и в этом духовном опыте можно тоже кое-что почерпнуть......
Но жизнь идет вперед.....
Так говорит Господь:
"Человек познает тайны Моего мира, законы материи, запускает спутники, создает удобства, технику. Его разум простирается все дальше и дальше. Человек познает творение, но не хочет познать Творца. Чьи законы и тайны ты открываешь, не Мои ли? Ваша наука сделала множество открытий, но представление о Боге остается тем же, что и 1000, 2000 лет назад, таким, как его нарисовал твой пра-пра-пра.....-прадедушка. Он не знал того, что знаешь ты. Если бы он попал в твой мир, то очень удивился бы и почти ничего не понял. Он жил в другом мире, простом и примитивном. Для него было чудом, что из вымени козы течет струя молока в его ведро. Он едва мог написать свое имя. Он представить себе не мог, что есть удивительные музыкальные инструменты с чудным, тонким звучанием. Он вырезал себе дудочку, играл на ней и радовался. Он не мог представить себе скрипку, тем более орган с множеством труб, которым управляет один музыкант. Его разум был примитивен. Но ты, простираясь разумом вперед, постигнув многое - живешь его представлением о Боге. Портрет Бога, который он нарисовал, передается из поколения в поколение. И ты говоришь: "Как хорошо, мой Бог не изменился с тех времен, как Его познал мой пра-пра-пра.....-прадедушка; это - истина, потому что прошла проверку временем, и я не хочу ничего слушать, что не вписывается в мои рамки".
Тогда - живи его жизнью, одень его лапти, домотканую рубаху, не брей бороду, живи в хате, бегай по утрам в кусты, дои свою козу, а не ходи в супермаркет. Но так ты жить не хочешь, у тебя другие представления, желания, знания; но портрет Бога и степень приближения к Нему остались такими-же, как 1000 - 2000 лет назад.
Познавая больше окружающий мир, человек по прежнему не видит Творца."
Может быть Вы и хотите видеть Творца - но опыт древности и законы вашей религии Вам этого никогда не позволит.....
Закрыв глаза на Бога - себе - вы хотите закрыть глаза на Бога - всем......Комментарий
-
...не было лести в устах Его.
У всех опускаются руки и по коленям течёт вода. Оделись в мешковину и трепещут. На всех лицах стыд, и у всех облысели головы.
Радуйтесь, праведные, о Господе: правым прилично славословить.
Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного...
...не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление.
http://www.youtube.com/watch?v=6FG7g...eature=relatedКомментарий
-
Олег, судя по всему, моя позиция только Вам и непонятна.
И то потому, что Вы меня пытаетесь уловить - а оснований нет. Вот и бродите мысленно вокруг да около.
У меня не было к Вам вопросов. Это Вы решили оспорить мое утверждение, что Дух Святой человека на землю не бросает, и пену изо рта у него не пускает.Вот что я писал совсем недавно одному православному оппоненту на кураевке - отвечая на тот же самый вопрос.
Так чья это реакция, Олег? Правильно - нечистого духа."Есть Дух Божий - помните, Иисус подошел к бесноватому? его (бесноватого, а точнее - духа, в нем находящегося) реакцию?
Вот это и есть - реакция "нечистого духа" на Божье присутсвие.
РЕАКЦИЯ
Вот про это я Вам в очередной раз и говорю - что такие действия с человеком совершают бесы, а не Дух Святой.
Кстати, мне кажется, я наконец-то понял, что Вы пытаетесь доказать... И почему так упорно кружите вокруг того, что если у человека пошла пена изо рта, то это не без Духа Святого....
Потому что Вы такие вещи принялись использовать как доказательство присутствия Духа Святого.
Если моя догадка верная - то Ваше понимание ложное.
Потому что такие вещи нечитый дух и сам по себе делает с человеком, без Духа Святого.
Так что пена изо рта - это только свидетельство беса о себе.
Но никак не свидетельство приближения к нему Духа Святого.
Вот это и есть главная и очевидная неправда. Ровно то же самое совершал этот нечистый дух с человеком и ранее, без Духа Божьего.Нет Духа Божьего - и нет никакой реакции......."
Почитайте внимательно Св. Писание.
И попробуйте все-таки сформулировать свое утверждение - хотя бы так, как я сформулировал свое:
...понятно, что духа, повергающего человека на землю так, что у него пена изо рта идет, никто (ну, почти никто) за Духа Святого не примет.
Поясню еще более детально: если такая вещь происходит, то для христиан это действие беса.
А Вы что пытаетесь сказать? Сформулируйте, не стесняйтесь...
Ну и это Вы понимаете неправильно...Попробую объяснить еще раз "на пальцах"
В человеке сидит дух сквернословия.
Человек - работает, молотком гвозди забивает.
Он что, при каждом ударе матерится?
Да нет.
Но вот он промахнулся - и врезал себя по пальцу. Вот уж наслушаетесь трехэтажного мата.
Для последующего поведения - нужна предыдущая причина.
Вы этого не столько НЕ ПОНИМАЕТЕ - сколько вполне осознанно не хотите понять.
На самом деле человек, склонный к сквернословию, матерится всегда - а не только тогда, когда попадает себе молотком по пальцам.
Они и любуясь закатом матерится.
Причина этому не во внешнем, а во внутреннем: не в молотке, и не в пальце, а в нечистом источнике - который у него всегда с собой (в отличие от молотка, которого может и не быть).
Поэтому сквернословие не о молотке свидетельстует - а о том, что внутри человека.
Вот так и пена изо рта - она тоже свидетельствует о том, что внутри человека бес. И спутать этого беса с Духом Святым нормальному христианину невозможно.
Вы же СОЗНАТЕЛЬНО извращаете суть - и утверждаете, что это Дух Святой производит пену.....
Олег, не сочтите за труд - приведите мои слова, где я подобное утверждал.
Или ладно... хотя бы то, что можно было хоть бы с натяжкой так интерпретировать.
Это важно для меня - чтобы мне увидеть хоть какой-то смысл продолжать с Вами разговор.Последний раз редактировалось Searhey; 15 November 2010, 11:02 AM.Комментарий
-
Не думаю, что это литературный оборот.
Скорее, это одна из уловок лжепророков - начинать таким образом свои лжепророчества.
И делается это со вполне определенной целью: породить в неутвержденной душе страх и сомнение... и попытаться "протолкнуть" нечистого духа в качестве "господа" и для других.
Ну в самом деле, разве может человек, имеющий хоть какую-то веру, не прислушаться к тому, что исходит якобы от Бога?
На это и делается расчет: даются утверждения, но не дается ровным счетом никаких доказательств истинности этого утверждения.
А вместо подтверждений подлинности свидетельства провоцируется суеверный страх: если не примешь, или усомнишься - то якобы восстанешь не против говорящего, взявшегося говорить от Святого Имени... а против Самого Господа.
Сколько неутвержденных душ было уловлено таким нехитрым приемом... ведь если нечистых дух завладел вниманием человека, то уже отчасти проник в его внутренее... и можно дальше плести сеть.
Это все к тому, что все "пророчества", начинающиеся с таких слов, можно смело игнорировать.
Или требовать у "авторов" включения их в Св. Писание... раз уж по их мнению Сам Господь, от Своего Имени к людям через них проговорил.
Вот если сами для себя эти "пророки" дополнят Слово Божье своими словами - тогда могут и другим предалагать. Но только уже приняв всю меру собственной отвественности, которую берут на себя, говоря от Имени Господа.
"Отведай сам прежде из своего бокала".
Этого, кстати, ни один нечистый дух своему "пророку" не позволит сделать... сбежит. На то есть свои причины.
Разумеющие же понимают, что такие пророчества ложные даже не по сути, а по форме, по самому принципу их рождения и предложения: Истинный Господь Иисус Христос ищет быть не признанным под страхом, а узнанным в Истине.
Слово от Господа посылается засвидетельствовать о себе в слушающем. И тогда слушающий получит в самом себе свидетельство, подтверждающее Истинность Того, Кто говорит.
А если говорящий начинает свидетельствовать о том, кто через него говорит - то это человеческое свидетельство под именем Божьим.
И принимать подобное нельзя.Комментарий
-
...не было лести в устах Его.
У всех опускаются руки и по коленям течёт вода. Оделись в мешковину и трепещут. На всех лицах стыд, и у всех облысели головы.
Радуйтесь, праведные, о Господе: правым прилично славословить.
Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного...
...не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление.
http://www.youtube.com/watch?v=6FG7g...eature=relatedКомментарий
-
Searhey, благодарю за ответ, перевариваю, но не так быстро как хотелось бы.
У апостола Павла под плотью подразумевается часто не само тело человека, а его греховный образ жизни, мыслей и т.д. Например, к дела плоти апостол относит ересь, идолослужение и т.д. (Гал.5:20)Сообщение от Searhey
Далее схожу с вами мысль встретил у митроп. Антония (Блума), может вам интересно будет:
Мы говорим о грехах плоти; и так часто, так легко упрекаем нашу плоть во всех слабостях, забывая слово одного из отцов ранних столетий, который говорит: то, что мы называем грехами плоти это грехи, которые человеческий дух совершает над человеческой плотью; плоть жертва. Вот пример простой, который можно развить очень далеко. Человек жаждет, его плоть просит влаги, воды; лишь наше воображение подсказывает, что вкуснее выпить чая или пива. Плоть изнурена, она просит пищи; но только наше воображение нас обращает в сторону лакомства или жадности... Таким образом, плоть просит всегда о том, что естественно, просто и здраво; человеческое воображение, душевность ее направляет и выбирает иное.
Не знаю зачем я это пишу правда.
Комментарий
Твитнуть
Комментарий