ТЕМ, КТО ИСКРЕННЕ ХОЧЕТ УЗНАТЬ О ПРАВОСЛАВИИ

[Michalik]

А разве остготы это не германские племена?

Читайте внимательно я написал: филиокве был разработан для обличения ереси остготов-ариан.

[kirbill]

Еще раз для тех, кто в танке:

Не пойму, ты и мне говоришь, и одновременно ещё кому-то?
Или ты меня по умолчанию в танк записал?

Дух Святой не может исходить в земном понимании,
а Сын Божий рождаться от Отца, т.к. Дух Святой не энергия какая-нибудь, а дети рождаются в лоне матери, а не отца.
Чтобы рассуждать о Троице, надо абстрагироваться от земных представлений. Святые Отцы обращались к разным образам, но любой земной образ не может полностью передать природу Творца.
Поэтому приходится создавать богословские термины "рождает", "рождается", "исходит", которые не следует понимать буквально.

А кто тебя просит думать иначе, ты за собой смотри, береги себя
Это в Писание так написано

Так написано, что от Отца.(Иоан. 15:26) Тогда о чем спор?

Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.Иоан.16:14

Приведите ссылку.
Что-то не найду таких слов.

Может не в том ищешь? Это катехизис епископа Александра Семёнова Тянь-Шанского.
Православный катехизис
17-Божественность Святого Духа.

[kirbill]

Читайте внимательно я написал: филиокве был разработан для обличения ереси остготов-ариан.

Ну, это то понятно, но всё-таки так и есть:
Мы исповедуем с верностью и благочестием, что Святой Дух вечно исходит от Отца и Сына не как от двух начал, но как от одного начала, не как от двух дуновений (spiratio), но как от одного-единственного дуновения. Именно это святая Римская Церковь, мать и наставница всех верных, всегда исповедовала, проповедовала и учила; это содержится в истинном и непреложном учении правоверных Отцов и Учителей, и греческих и латинских. Но поскольку некоторые, пренебрегая этой неоспоримой истиной, которую мы уже заявили, впали в различные заблуждения, то Мы, желая преградить путь такого рода заблуждениям, осуждаем и опровергаем, с одобрения Святого Собора, тех, кто отважится отрицать, что Дух Святой вечно исходит (procedit) от Отца и Сына, или кто дерзнет утверждать, что Святой Дух исходит от Отца и Сына как от двух начал, а не как от одного.

з.ы. это же содержится и у православных учителей

[VladK]

kirbill

Может не в том ищешь? Это катехизис епископа Александра Семёнова Тянь-Шанского.
Православный катехизис
17-Божественность Святого Духа.

Нашел. Спасибо!
Там, кстати, в 18 как раз об аналогиях говорится. Возьми, к примеру, огонь, свет, тепло.
Неправильно будет говорить, что тепло исходит от огня и света, или что свет исходит от теплоты и огня.
А еще лучше возьми три измерения пространства. Все совершенно равноправны никто никого не "рождает" и ни от кого не "исходит".
Есть одна природа - пространство и три ипостаси - три измерения.

Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.Иоан.16:14

Ну и где тут об исхождении от Сына? Написано "возьмет", "возвестит", что говорит о личностных свойствах Духа Святого.
Не лучше ли прежде, чем рассуждать от кого "исходит" вначале определиться в том, что такое "исходит"?

[VladK]

kirbill

или кто дерзнет утверждать, что Святой Дух исходит от Отца и Сына как от двух начал, а не как от одного.

Вопрос:
О каком ОДНОМ НАЧАЛЕ здесь говорится?

[kirbill]

Там, кстати, в 18 как раз об аналогиях говорится. Возьми, к примеру, огонь, свет, тепло.
Неправильно будет говорить, что тепло исходит от огня и света, или что свет исходит от теплоты и огня.
А еще лучше возьми три измерения пространства.

Да, зачем мне брать твои аналогии - в Писание всё прекрасно написано. И те аналогии говорят, тоже о Филиокве, так что не надо тут ля-ля. К-примеру - Отец это слава, а Сын это образ славы, но Обоим принадлежит излияние славы.

Все совершенно равноправны никто никого не "рождает" и ни от кого не "исходит".
Есть одна природа - пространство и три ипостаси - три измерения.

Ну, какие ещё измерения, Отец это слава и Сын это образ славы - вот и всё.

Ну и где тут об исхождении от Сына? Написано "возьмет", "возвестит", что говорит о личностных свойствах Духа Святого.

Возьмёт от Моего - неужели не видишь что-ли? Дух Святой имеет излияние славы и Отца и Сына и исходит от Отца и Сына.

Не лучше ли прежде, чем рассуждать от кого "исходит" вначале определиться в том, что такое "исходит"?

Излияние славы как-бы. Чего определяться то? Писание открой и читай таки.

[kirbill]

Вопрос:
О каком ОДНОМ НАЧАЛЕ здесь говорится?

О единной природе Бога как-бы
Если кто-либо не исповедует, что Отец, Сын и Святой Дух обладают одной единой природой или субстанцией, единой силой и могуществом, что Они являются Единосущной Троицей, Единым Божеством, достойным поклонения, в трех Ипостасях, или Лицах, да будет отлучен от сообщества верных. Ибо един Бог Отец, от Которого все произошло, един Господь Иисус Христос, через Которого все произошло, един Святой Дух, в Котором все.(Анафемы ПВС)

[VladK]

kirbill

Излияние славы как-бы. Чего определяться то? Писание открой и читай таки.

В писании ни о какой Троице ничего нет. Это догмат Церкви. Сам же постоянно на старцев ссылаешься и на катехизис.
Исходит - излияние славы. Молодец. Только почему "славы", а не чего нибудь еще... Любви, к примеру?
А чем "рождается" отличается от "исходит"? Почему нельзя сказать, что Дух Святой "рождается"?
Ну а если буквально, то где в писании говорится, что Дух Святой ИСХОДИТ от Сына? От Отца есть, а вот от Сына - увы.

Ну, какие ещё измерения, Отец это слава и Сын это образ славы - вот и всё.

А Дух Святой где?

К-примеру - Отец это слава, а Сын это образ славы, но Обоим принадлежит излияние славы.

А Дух Святой что? Слава? А может все-таки КТО, а не что?

Возьмёт от Моего - неужели не видишь что-ли? Дух Святой имеет излияние славы и Отца и Сына и исходит от Отца и Сына.

Т.е. все-таки Дух Святой - Слава? А почему не Любовь?

[kirbill]

В писании ни о какой Троице ничего нет. Это догмат Церкви. Сам же постоянно на старцев ссылаешься и на катехизис.

Я начинал эту тему со слов, что у меня Троица по Писанию сложилась до того, как я узнал чего подразумевается под Троицей - правда поначалу вместо Духа Святого у меня Апостолы были - но потом всё стало на свои места.
На вскидку набираю

Исходит - излияние славы. Молодец. Только почему "славы", а не чего нибудь еще... Любви, к примеру?

Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.Иоан.16:14

А чем "рождается" отличается от "исходит"? Почему нельзя сказать, что Дух Святой "рождается"?

Потому что Дух Святой перерабатывает намерения Отца в слова для подготовки речи, поэтому и говорит через пророков и в последнее время говорил через Сына - Он художница.
Поэтому у Святителя Григория Паламы:
От этого Слова, общающегося с нами посредством Своей плоти, мы научены относительно имени Духа, отличающегося по ипостасному существованию от Отца, а также относительно того, что Он - не только Дух Отца, но и Дух Сына.

Ну а если буквально, то где в писании говорится, что Дух Святой ИСХОДИТ от Сына? От Отца есть, а вот от Сына - увы.

Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;Иоан.15:26

А Дух Святой где?

Он и есть излияние славы

А Дух Святой что? Слава? А может все-таки КТО, а не что?

Тебе же говорят излияние славы, и что значит Кто, как по твоему выглядит Кто говорящее в пророках?

Т.е. все-таки Дух Святой - Слава? А почему не Любовь?

Ну, если Он излияние славы, то естественно Он имеет Сам в Себе славу - также как и Любовь - Любовь Отца и Любовь Сына

[VladK]

О единной природе Бога как-бы
Если кто-либо не исповедует, что Отец, Сын и Святой Дух обладают одной единой природой или субстанцией, единой силой и могуществом, что Они являются Единосущной Троицей, Единым Божеством, достойным поклонения, в трех Ипостасях, или Лицах, да будет отлучен от сообщества верных. Ибо един Бог Отец, от Которого все произошло, един Господь Иисус Христос, через Которого все произошло, един Святой Дух, в Котором все.(Анафемы ПВС)

Верно! Об одной природе, а не о какой-либо ипостаси. В этом и была путаница. Одни понимали под ипостасью природу, а другие ее конкретное воплощение. Это было устранено каппадокийцами:

"Вот это преодоление субординатизма по сущности и составляет гениальное достижение каппадокийского богословия. Этим убит соблазн западного маркеллианства. Правда, отрава маркеллианства сказалась в филиоквизме. "Западные", лишенные права сливать Три Лица по сущности, как бы в виде реакции, слили Отца и Сына по ипостаси, ибо у них ипостасное отношение Отца и Сына к Духу одно и то же ("изведение", "исхождение").
Хотя, конечно, латиняне могут возразить, что Дух исходит из ипостаси Отца нерожденной, и хотя также и от ипостаси Сына, но несколько инаковой, ибо рожденной. На это мы возразим, что самое отношение к Духу и у Отца и у Сына остается одно и то же, т.е. изведение из себя. Таким образом, некоторое слияние ипостасных функций, или самих ипостасей, не устранено." (Карташев. "Вселенские Собры")

[VladK]

kirbill

Тебе же говорят излияние славы, и что значит Кто, как по твоему выглядит Кто говорящее в пророках?

Вот, те бабушка и Юрьев день!
А что если "КТО", то обязательно Дед с бородой?
Тогда представь, что у пророков есть мобильник, по которому они связываются с Духом Святым, а Тот им говорит. Так понятней?

Ну, если Он излияние славы, то естественно Он имеет Сам в Себе славу - также как и Любовь - Любовь Отца и Любовь Сына

Если "излияние славы", то почему "Он"? Сам же только что писал:
"Кто, как по твоему выглядит Кто говорящее в пророках?"

"Излияние славы" - это ОНО, а не Он.

Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.Иоан.16:14

Он - это и есть КТО. ОН ПРОСЛАВИТ, а не "излияние славы" прославит.

[kirbill]

Верно! Об одной природе, а не о какой-либо ипостаси.

Чего верно то? Эта природа и есть Дух Святой как-бы

В этом и была путаница.

Для путаницы, я думаю, ещё достаточно времени таки.

Одни понимали под ипостасью природу, а другие ее конкретное воплощение.

А конкретно можно назвать имена? Хотя бы стороны в этом вопросе как-бы.

Это было устранено каппадокийцами:

Устранено было что? Анафемы Пятого Вселенского Собора всё-таки?
5. Если кто-либо допускает единую Ипостась Господа нашего Иисуса Христа как заключающую в себе смысл нескольких ипостасей и пытается таким образом ввести в тайну Христа две Ипостаси, или два Лица, а после введения этих двух Лиц говорит об одном, по достоинству, чести или поклонению, как писали в своем безумии Несторий и Феодор;(Анафемы ПВС)

(Карташев. "Вселенские Собры")

Карташова, я думаю, по строкам можно разобрать - по ходу дела

[kirbill]

Вот, те бабушка и Юрьев день!
А что если "КТО", то обязательно Дед с бородой?
Тогда представь, что у пророков есть мобильник, по которому они связываются с Духом Святым, а Тот им говорит. Так понятней?

А зачем мне представлять, если я прямо не говорил "что", а просто твою придирку к Писанию очередную передразнил. Видимо шутка удалась.

Если "излияние славы", то почему "Он"? Сам же только что писал:
"Кто, как по твоему выглядит Кто говорящее в пророках?"

Да, потому что в Писание так написано, я тебе чего - сейчас Библию перепишу на твои капризы?

"Излияние славы" - это ОНО, а не Он.
Он - это и есть КТО. ОН ПРОСЛАВИТ, а не "излияние славы" прославит.

Дух - это Он, Премудрость - это Она, излияние славы - это Оно - выбирай. Может аукцион устроим? На арамейском языке Дух женского рода вообще. А излияние славы я не знаю таки

[Wiima]

kirbill;
О тайне предвечного рождения Сына Божия от Отца говорится в первых строках Евангелия от Иоанна: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога.
Православный катехизис.

Здесь говорится о единстве Слова(Логос, сущность) и Боге (Личность). А у вас получается, что из Слова рождается только Бог Сын. Где же тогда Бог Отец?

И где ты увидел противоречие, раз тебе говорят одно начало, значит от одного начала и исходит - от Отца и от Сына.

Мало ли чего вы тут наговорили. И Сын и Святой Дух имеют одно начало, - Отец.

У тебя поразительные выводы, если одно начало имеет Отец и Сын, то при чём тут два начала?

Что ещё за начало имеет Отец? Безначальность Сына в безначаольности Отца.

Я здесь разбираю православную точку - со своей ересью можешь обращаться в других темах - я к тому же для этой темы не православный.
Слово и есть природа ипостаси Иисуса Христа

Знакомо, чуть что, караул, грабяяяят.
Слово, есть природа Отца, и природа Сына и природа Святого Духа.

Я шлю анафемы? Извини, а она с печатью или подписью была, ну так как? Может за ум возьмёшься и другую тему откроешь - у тебя совсем не православное учение какое-то.

Православие разнообразно. Я например придерживаюсь Никейского Символа Веры и все объяснения Святой Троицы, противоречащие Никее, не воспринимаю.

В "Беседах на Евангелие от Матфея" Афанасий I Великий первым дал развернутое толкование учения Спасителя о грехе хулы на Духа Святаго: "Священные Писания возвещают нам, что Христос по неизреченном единении двусоставен, и именно из Божества и человечества. Ибо Слово плоть бысть (Ин. 1:14). Итак, Сам Христос именует Божество Слова Духом Святым, как и Cамарянке сказал: Дух есть Бог (Ин. 4:24), а человечество Слова Сыном Человеческим, ибо говорит: ныне прославися Сын Человеческий (Ин 13:31).

Не возражаю. Так и есть.

И дальше то чего, вот сейчас я согласен, Иисус Христос - Слово+Сын Единородный.

Без плюса можно? Например, - Слово во плоти.

Но ты же не это имеешь ввиду

Нет, имеено это имею ввиду.

[kirbill]

Здесь говорится о единстве Слова(Логос, сущность) и Боге (Личность). А у вас получается, что из Слова рождается только Бог Сын. Где же тогда Бог Отец?

Итак, мы говорим, что Божеская ипостась Бога Слова прежде всякого времени и вечно существовала простая, не сложная, не созданная, бестелесная, невидимая, не осязаемая, неописуемая, имеющая все, что имеет Отец, как единосущная Отцу, отличающаяся от Отчей ипостаси образом рождения и (личным) свойством, совершенная, никогда не отступающая от ипостаси Отчей. Напоследок же Слово, не отступив от недр Отчих, неописуемо, бессеменно и непостижимо, как Оно Само ведает, вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы.
Иоанн Дамаскин.

Мало ли чего вы тут наговорили. И Сын и Святой Дух имеют одно начало, - Отец.

Также как и Слово таки.

Что ещё за начало имеет Отец? Безначальность Сына в безначаольности Отца.

Я тебе про это и говорю, что одно начало, поэтому Дух Святой и исходит и от Сына и от Отца.
А я вижу ты просто решил ликвидировать, на бумаге, конечно, что у Иисуса Христа ипостасная природа Божества, а тут такие проделки не пройдут.
Слово соединённо почиет в Иисусе Христе и имеет бытие в ипостаси Иисуса Христа и нигде больше - иначе у Иисуса Христа две ипостаси - а не две природы.
3. Если кто-либо говорит, что Слово Божие, совершавшее чудеса, не Тот Самый Христос, Который пострадал, или что Бог Слово соединился с Христом, рожденным от Жены, или что в Нем есть как бы бытие, в другом, отличном бытии, и что это не Один и Тот же Господь наш Иисус Христос, Слово Божие, Воплощенный и ставший человеком, Которому принадлежат чудеса и страдания, добровольно претерпенные Им во плоти, да будет отлучен от сообщества верных.(Анафемы ПВС)

Знакомо, чуть что, караул, грабяяяят.
Слово, есть природа Отца, и природа Сына и природа Святого Духа.

Нет, вот ты упорный то, это Дух Святой природа Отца и Сына и Духа Святого и у Иисуса Христа Он в качестве Слова и Слово это природа Иисуса Христа неразрыная и не смешаная в ипостаси Иисуса Христа, единосущная, ибо природа Духа Святого, а также имеющая излияние славы вместе с Отцем, Духа Святого, ипостась, как Общий обоим.

Православие разнообразно. Я например придерживаюсь Никейского Символа Веры и все объяснения Святой Троицы, противоречащие Никее, не воспринимаю.

Приведи хоть одно противоречие, ибо даже Иисус Христос сказал, что Бог это Дух - и ты сейчас говоришь - Слово это Бог - осталось сказать - Слово это Дух.
На счёт православия то понятно, ладно уж, могу с тобой поговорить.
Раз говоришь православный.

Не возражаю. Так и есть.

Ну, так, а чего ты мне втираешь то? Слово это Дух и природа единая у Бога - это Дух - а Слово это природа Иисуса Христа

Без плюса можно? Например, - Слово во плоти.

Нельзя никак, Иисус Христос имеет ипостасно две природы, они не могут существоват отдельно - именно Слово и Сын Единородный две природы, но так как Слово имеет природу Духа Святого, то именно Дух Святой единая природа Бога, в качестве чего и есть ипостась Дух Святой отдельно от ипостаси Иисуса Христа - но никак не Слово.

Нет, имеено это имею ввиду.

Дамаскина ещё почитай