ТЕМ, КТО ИСКРЕННЕ ХОЧЕТ УЗНАТЬ О ПРАВОСЛАВИИ

[Mihail_CF]

Большой однако хор. И что поют все пятьдесят сразу?

В своём собрании мы воспринимаем хор как людей, помогающих петь всем остальным. То есть, в это время, поют все общим пением, а хор это пение задаёт и поддерживает остальных. Представьте, как это могло быть
во времена первых христианских собраний, когда все собравшиеся
пели.
Кстати, а в православной церкви во время службы есть общее
пение?

[Mihail_CF]

Всё-таки корректней было бы сказать "у ЕХБ" - иначе получится, что других, в том числе собеседника Вы христианином не считаете. Да и упомянуть, что этот Молитвенный дом, собственно, бывшая православная Троицкая церковь (без крестов выглядящая, как обезглавленная), тоже бы не мешало.

Спасибо, брат Олег, за литературную правку. С некоторых пор я перестал делить христиан на тех и других. Людей делю сейчас на тех
кто принял Христа, и на тех, кто этого ещё не сделал. Впрочем, и здесь моё человеческое разумение - всего лишь условность. Сердца наши и их помышления знает лишь Господь.
Думаю правильнее было бы вернуть это здание православной церкви.
Не знаю всей истории этого здания могу лишь предположить, что государство наше, пытавшееся жить одно время без Бога, отторгло, мягко говоря, его от православной епархии и сделало своей собственностью. А когда христиане-баптисты обратились к государству с просьбой о выделении места для собраний отдали
этот храм им. Таким образом, кинув ещё один камень раздора между
верующими. Не зря же было столько атеистов, занимавшихся делами
религии. Нет ничего проще поссорить людей из-за "квартирного" вопроса.

[Mihail_CF]

А православный вариант пения Пс. 132 звучит, например, так. Как видите, больше упор на слова, чем на мелодию.

Но бывает и такой вариант - тут детский хор на рождественском концерте "Хине ма тов" даже на иврите поёт.

Спасибо за ссылки, послушал. Да, разница с современным пением существенная. Слов 132 псалма я не понял, язык мне не знакомый,
а сама манера пения напомнила грузинское или армянское пение.
А дети пели по-моему больше на английском, но главное, чтобы выросли и не оставили Христа, сейчас мир - большой соблазн для молодых.

[Mihail_CF]

Музыкального нет. Заканчивала епархиальное училище в Ростове, но там год всего. Помимо нот накладывается еще и устав, нужно знать когда и что петь или читать. Регент является таким центром управления, который координирует действие нескольких человек. Он должен знать какие ноты выложить, какую книгу открыть, когда и что начать петь, дать команду чтецу, что читать (если тот не знает) или решить его недоумение. Исправить ошибку свою или священника. Кстати, должен еще контролировать, что делает священник, что были слаженные действия.

Ого! У моей супруги, как у Регента, нет таких широких "полномочий" и
ответственность в служении соответственно поменьше.

[Mihail_CF]

Для меня пение делится на духовное и душевное. Духовное это молитвенное пение - пение, которое или настраивает или само является молитвой. Думаю такие песнопения, не стоит петь за столом. Для меня как-то будет, например, затруднительно слушать "Се, Жених грядет в полунощи, и блажен раб его же найдет бдящим..." одновременно жуя при этом селедку (ну это уж если совсем утрируя). Другое дело скажем душевные песнопения. Это не обязательно "Радио Шансон" , есть песни, которые будят в человеке добрые чувства или воспоминания. Ведь в нас заложено Творцом много прекрасного.

Ну, это и есть по мне душевное песнопение. Хотя тут трудно границу четкую дать. Я тут выкладывал стихи, есть еще иеромонах Роман. Он писал стихи, некоторые сам пел под гитару. Помню, когда я приходил к вере, я заслушивался этими песнями не смотря на качество записи. Ну, наример:
Жду тебя напрасно я
И в метель и в дождь,
Солнце мое Ясное,
Скоро ль ты взойдешь ?
Или:
Уже вечер, друзья, уже вечер,
И луна свою лампу зажгла.
Так оставим же праздные речи,
Оторвемся на миг от стола.
А эта:
Гора Голгофа. Вижу три креста.
Замри, душе, доколе окаянна?!
А посреди - распятого Христа.
У ног - Святая Дева с Иоанном.
Все это он пел под гитару (вот здесь можно послушать), еще поет те же песни Жанна Бичеевская, но это немного не то.
Мы в семье тоже под гитару это пели.

Я понимаю, Сергей, о чём вы хотите сказать и в общем-то согласен с вами, всему своё место и своё время.

[Клантао]

Во время такого пения христиане в собрании как правило поют тоже (...) Во время словесной молитвы поющие в хоре тоже молятся: ведь они тоже братья и сёстры!

А разве пение - это не молитва? Особенно если слова к Богу обращены?

Мы привыкли, что молитва - это только слова, которые мы произносим своими устами или про себя. Но ведь и душа наша умеет молиться! И мы это чувствуем, когда ощущаем присутствие Бога рядом и радость такого общения, быть может и безгласного (...) Я, под такое пение, тоже словесно молиться не могу, но настроение подготовляющее меня к молитве обязательно получаю и оно хорошее,
радостное

При чём тут "словесная молитва"? Насколько я понял, Сергей говорил как раз не о словах, а о внутреннем расположении, душевном и духовном. Эмоции хороши для большинства человек как приводящие к молитве, но на самой молитве мешают. Как, кстати и образы (нарисованные или воображаемые). В этом кстати, нелепость и анекдотичность утверждения, что православные "молятся через иконы (об абсурдности обвнинений в "молитве иконам" вообще молчу). Люди, говорящие об этом не имеют представления о православном образце молитвы, которая должна быть бесстрастной и безобразной.

С некоторых пор я перестал делить христиан на тех и других.

Слава Богу!

Нет ничего проще поссорить людей из-за "квартирного" вопроса.

Это точно. Хотя по форуму видим, что многие готовы ссориться и враждовать без всякого повода. Вражда - их религия, их "бог". НЕ в осуждение говорю (уверен, они во многом лучше меня), просто констатирую факт.

Слов 132 псалма я не понял, язык мне не знакомый,

Язык греческий, слова очень разборчивы. Впрочем, они там под роликом приведены.

а сама манера пения напомнила грузинское или армянское пение.

Манера аутентичная древнехристианская. Судя по тому, что похожим образом звучит и традиционное пение в синагогах, и латинская григорианка, примерно так пели и во времена апостолов. Разборчивость слов долгие столетия имела принципиальное значения для новообращённых: рукописные книги баснословно дорогие, грамотность - удел не многих. Что в церкви услышал, то и твоё. Это теперь можно извращаться с заглушающими голоса инструменталкой или (что по сути то же самое) с многоголосым партесным пением...

А дети пели по-моему больше на английском

В основном. Но 132 псалом также на иврите, а "Слава Тебе, Боже" - на славянском.

но главное, чтобы выросли и не оставили Христа, сейчас мир - большой соблазн для молодых.

Да, хотя почему, собственно, "сейчас"? Оно так всегда было. Что может быть нового под солнцем?

[Клантао]

Ого! У моей супруги, как у Регента, нет таких широких "полномочий" и
ответственность в служении соответственно поменьше.

Ну почему? Она же может, например, после проповеди выбрать для пения гимн, соответствующий её теме? А может быть даже содержащий скрытую полемику с выводами проповедника

[Клантао]

есть еще иеромонах Роман. Он писал стихи, некоторые сам пел под гитару. Помню, когда я приходил к вере, я заслушивался этими песнями не смотря на качество записи.

Из моих любимых:

Исполнился мой дом нечистоты и мрака.
Хозяин занемог, и ночь зело темна.
Не потому ль вчера так безутешно плакал
Какой-то сирый птах у моего окна?
Ах, как он изводил тугою и томленьем!
Затронул, защемил раскаянной струной.
В чём горюшко твоё? О чём твоё жаленье?
Что надо мной пропел, мой плакальщик ночной?
Я подошёл к окну. Дыханием горячим
Убрал причуды льда - узорную листву.
И вспомнил о Творце. Душа коснулась плача.
И тотчас замолчал нечаемый певун.

Вообще лучшие вещи у него, где он не проповедует "в лоб", а тем более не заходится "ересь и безбожие клеймить" (с). Чем-то в них приближается к Сергею Калугину

Вот ещё - очень мудрое и очень христианское.

Ах, оставьте, не нужно тревожить
Эту воду у мокрых обочин.
Лужи спят на раскисшем ложе,
И, конечно, мечтают о большем.
В их мечтах одинокий месяц,
Капли звезд, придорожные кущи.
И никто до утра не месит
Сапогами больные их души.
О, блаженное время покоя,
Одиночества и чистоты.
Холодея в сережках стекольных,
У канавы столпились кусты.
Отстоялись, забылись лужи,
Осторожно, смотри, не задень.
Ведь и так их усталые души
Суетой испохабит день.
И окончится звездный праздник
Под ногами зевак и растяп.
И захаркают лужи грязью,
За раздавленный месяц мстя.
... Спите, лужи. Обиды в прошлом.
Блеск и гладь, хоть неси коньки.
Спите, спите до первой подошвы,
Искалеченные родники.

Хотя и те песни, где громыхает и обличает, тоже подкупают искренностью и неподдельной болью.

Много думал я о судьбе своей,
Только думы все невеселые,
Вот иду один, воронье кружит
Над деревьями да над селами.
Что раскаркались, раскричалися
Иль вещаете тьму кромешную?
Что, душе моя, так печалишься
И о чем твоя боль сердечная?
Люди добрые, с миром к вам пришел,
Чем вы дышите, как спасаемся?
Жив ли в вас Господь, живы ли душой?
Как мы молимся, как мы каемся?
Что поют у вас, православный люд,
Песни рабские иль господские?
Родники у вас как и раньше бьют,
Иль хлебаете воду скотскую?
Режет уши мне неродной мотив,
Ритмы чуждые, где вы взяли их?
Кто сады свои под топор пустил,
Тот питается от плодов чужих.
Я сыграл бы вам, если б только смог,
Но напевы те вам негожие,
И в чужой земле, как сказал пророк,
Никому не петь песни Божии! (Пс.136:4)
На мои слова раздается скрип,
И выходит хозяин взъерошенный,
Издает свой хрип сквозь собачий хрип:
"Ты, наверно, пьян, гость непрошенный!
Родники твои мы засыпали,
И святым твоим мы не молимся,
И твой хлеб жевать - зубы выпали,
Потому блевотиной корчимся.
Пусть в грехах живу, пусть грехом пропах,
Что за радость тому, кто молится?
Хоть из лужи пьем, но зато в котлах
Никогда мясцо не выводится!
От воды иной наш народ отвык,
И не нужно нам вод иных
Даже если есть твой живой родник,
Кто пойдет к нему от котлов мясных?
Забирай свой мир, убирайся прочь,
Проходимцев я разных видывал,
О живой воде нищете пророчь.
Да помогут нам наши идолы!"
И услышал я тот же самый скрип,
Те же самые крычут вороны.
А вдогонку мне тот же самый хрип,
Тот же самый лай стража черного.
Сторона моя, лик ужасен твой,
Припади к Христу с плачем, грешника,
Чужеземец я на земле родной
И рыдаю я, не утешиться.
Так оставь, душе, думы вздорные,
Видно, мной еще мало пройдено.
Мысли черные, люди черные,
Птицы черные по-над Родиной.

Не знаю, случайно ли сходство с "Что за дом стоит, погружён во мрак?" Высоцкого"...

[Mihail_CF]

Ну почему? Она же может, например, после проповеди выбрать для пения гимн, соответствующий её теме? А может быть даже содержащий скрытую полемику с выводами проповедника

Нет, они заранее с хором репетируют, что в Воскресенье петь будут, не зная
ещё какие проповеди. Но все эти Псалмы из нашего сборника общего
пения прославляют Отца, Сына и Духа Святого. Они и у баптистов те же. Так что
все Псалмы "в тему", а если проповедник
"из темы" выходит- скрытая полемика с его стороны, но это бывает крайне редко.

[Клантао]

Нет, они заранее с хором репетируют, что в Воскресенье петь будут, не зная ещё какие проповеди.

А общим пением у вас не поют, только хор?

В РПЦ, к сожалению, мало "поющих" приходов, но кому посчастливилось молиться на службе там, где "единеми усты" поёт вся церковь (будь то в монастырях или на приходах), практически единодушно свидетельствуют, какое это благословение. Не случайно же сложилась русская традиция (не основанная на церковном уставе) петь Символ веры и Отче наш всеми присутствующими даже там, где всё остальное поёт хор.

[Mihail_CF]

А общим пением у вас не поют, только хор?

В РПЦ, к сожалению, мало "поющих" приходов, но кому посчастливилось молиться на службе там, где "единеми усты" поёт вся церковь (будь то в монастырях или на приходах), практически единодушно свидетельствуют, какое это благословение. Не случайно же сложилась русская традиция (не основанная на церковном уставе) петь Символ веры и Отче наш всеми присутствующими даже там, где всё остальное поёт хор.

У нас редко один хор поёт. Обычно это общее пение. У всех есть сборники и перед пением объявляют какой Псалом будут петь. Хор скорее помогает остальным.
Многие эти псалмы уже наизусть знают.
Если в РПЦ соберут такой сборник с православными песнопениями, годящимися
для служения, то все смогут петь с хором.

[Фокс]

Если в РПЦ соберут такой сборник с православными песнопениями, годящимися
для служения, то все смогут петь с хором.

Такой сборник есть, но это томов двадцать

[Renev]

А общим пением у вас не поют, только хор?

В РПЦ, к сожалению, мало "поющих" приходов, но кому посчастливилось молиться на службе там, где "единеми усты" поёт вся церковь (будь то в монастырях или на приходах), практически единодушно свидетельствуют, какое это благословение. Не случайно же сложилась русская традиция (не основанная на церковном уставе) петь Символ веры и Отче наш всеми присутствующими даже там, где всё остальное поёт хор.

Вот с женой вчера до полуночи на эту тему разговаривали. Хотя для меня лично не очень подходит общее пение, но думаю, что участие людей стоящих в храме стоило бы расширить.

[Renev]

Есть разница от воспитания, а есть разница по отношении к Истине.
Если бы вы, Сергей, родились в семье верующих христиан-баптистов, то стояли бы сейчас в этом хоре и пели, не помышляя ни о каком монастырском подворье. А если бы я был воспитан в православно-верующей семье, ходил бы в православный храм и гордился бы своими традициями. Поэтому Бог и дал нам "краеугольный камень"-Христа.
И принимает нас на столько, на сколько мы принимаем Христа в своей жизни. Каждый день мы можем являть это, и себе и миру: либо мы злы и неблагодарны либо делимся любовью и радостью от Бога с другими.

-----
Взглянув с удивлением на неподвижного папу, император снова возвысил голос: "Любезные братья! Знаю я, что между вами есть и такие, для которых всего дороже в христианстве его священное предание, старые символы, старые песни и молитвы, иконы и чин богослужения. И в самом деле, что может быть дороже этого для религиозной души? Знайте же, возлюбленные, что сегодня подписан мною устав и назначены богатые средства Всемирному музею христианской археологии в славном нашем имперском городе Константинополе с целью собирания, изучения и хранения всяких памятняков церковной древности, преимущественно восточой , а вас я прошу завтра же избрать из среды своей комиссию для обсуждения со мною тех мер, которые должны быть приняты с целью возможного приближения современного быта, нравов и обычаев к преданию и установлениям святой православной церкви! Братья православные! Кому по сердцу эта моя воля, кто по сердечному чувству может назвать меня своим истинным вождем и владыкою, пусть взойдет сюда", И большая часть иерархов Востока и Севера, половина бывших староверов и более половины православных священников, монахов и мирян с радостными кликами взошли на эстраду,
....
Грустным тоном обратился к ним император: "Что еще могу я сделать для вас? Странные люди! Чего вы от меня хотите? Я не знаю. Скажите же мне сами, вы, христиане, покинутые большинством своих братьев и вождей, осужденные народным чувством: что всего дороже для вас в христианстве?" Тут, как белая свеча, поднялся старец Иоанн и кротко отвечал: "Великий государь! Всего дороже для нас в христианстве сам Христос Он Сам, а от Него все, ибо мы знаем, что в Нем обитает вся полнота Божества телесно. Но и от тебя, государь, мы готовы принять всякое благо, если только в щедрой руке твоей опознаем святую руку Христову. И на вопрос твой: что можешь сделать для нас, вот наш прямой ответ: исповедуй здесь теперь перед нами Иисуса Христа, Сына Божия, во плоти пришедшего, воскресшего и паки грядущего, исповедуй Его, и мы с любовью примем тебя как истинного предтечу Его второго славного пришествия.
----
Это Соловьев "Три разговора".

[Renev]

В своём собрании мы воспринимаем хор как людей, помогающих петь всем остальным. То есть, в это время, поют все общим пением, а хор это пение задаёт и поддерживает остальных. Представьте, как это могло быть
во времена первых христианских собраний, когда все собравшиеся
пели.
Кстати, а в православной церкви во время службы есть общее
пение?

Достаточно ограниченно, даже очень ограниченно.