ТЕМ, КТО ИСКРЕННЕ ХОЧЕТ УЗНАТЬ О ПРАВОСЛАВИИ

[Serg_G]

И тут вполне возможны ошибки, обусловленные личным духовным уровнем верующего. Т.е., это уже не грех Церкви, а грех отдельного члена Церкви, или даже может быть грехом целой группы верующих людей этой Церкви.

Полностью поддерживаю. Я так же рассуждаю. Но следующий шаг моих рассуждений таков - я вижу подобных людей в сегодняшней церкви у меня возникает вопрос - ведь и раньше такие люди были и среди верхушки церковной власти и они участвовали в создании священного предания церкви, его истории. Как ни крути, но писали и создавали священное предание люди, среди которых вполне могли быть заблуждающиеся или корыстолюбивые и которые могли подправить нужные правила, чтобы достичь личных целей. Значит священное предание надо тоже подвергать сомнению и сверять с Библией. И чтобы сверять, надо сначала изучить Библию, а потом предание церкви.
Так или нет?

[Алеx N]

Полностью согласен. Но согласитесь, что учится лучше у достойных. Поэтому я и оценивал дела того священника - стоит ли идти к нему в воскресную школу. Разве это грех - желание учится у достойного учителя, а не у того, кто совершает неблаговидные поступки. А как я еще могу определить где мне учится, как не по делам их?

Выбор священника - это личное ваше право. А вы интересно сами знаете чего хотели бы узнать о православии?

[Певчий]

Полностью поддерживаю. Я так же рассуждаю. Но следующий шаг моих рассуждений таков - я вижу подобных людей в сегодняшней церкви у меня возникает вопрос - ведь и раньше такие люди были и среди верхушки церковной власти и они участвовали в создании священного предания церкви, его истории. Как ни крути, но писали и создавали священное предание люди, среди которых вполне могли быть заблуждающиеся или корыстолюбивые и которые могли подправить нужные правила, чтобы достичь личных целей. Значит священное предание надо тоже подвергать сомнению и сверять с Библией. И чтобы сверять, надо сначала изучить Библию, а потом предание церкви.
Так или нет?

Я к этому вопросу подхожу комплексно. Ибо нельзя слепо признавать всякое предание, которое далеко не всегда является Священным Преданием. Но и нельзя отвергать всякое предание, как это делают многие протестанты. Безусловно, вопрос сложный для каждого верующего, чтобы научиться распознавать чистое от нечистого. И здесь я обычно стараюсь сопоставлять предания со своим разумением Писания. При этом помню, что мое разумение Писания обусловлено моим духовным уровнем на сей день. Т.е., мы растем, меняются ниши восприятия духовных реалий, что-то мы начинаем видеть лучше, чего еще вчера даже не замечали в Писании. И такая тенденция пребудет и в моем завтра.
Поэтому я исследую и Писания и труды Отцов Церкви. Они друг друга дополняют, освещая те моменты, которые не сразу можно заметить в Библии самому. Ну, помните, как дьякон Филипп помог евнуху ефиоплянину правильно понять неясного в Писании? Вот так и Отцы Церкви помогают разуметь туманное нам. А если встречаю какую-нибудь мысль у Отцов, которая мне может показаться противоречащей Писанию, то я не спешу сразу осудить того Отца, что он ложно пишет, а лишь просто до времени ту мысль не принимаю, допуская, что просто сегодня могу чего-то недопонимать у этого Отца. Кстати, у меня такие случаи были уже на практике. Нечто мне было непонятно у них вчера, что стало понятно сегодня. И то все нашло свое подтверждение и в Писании.
Здесь главное не слепо принимать все на веру, но опытно исследовать все в молитвенном умосозерцании. Дел в том, что лично я принимаю догматы ПЦ не потому, что просто надо тому верить. Нет, просто познавая учение Православия я вдруг нахожу в нем все то, чему был научен еще до чтения Отцов. Из этого я и открываю для себя, что мы научаемы были с теми Отцами Одним и Тем же Духом. Т.е., первично личное научение от Духа, которое ни в коей мере не станет научать противоречивому с учением Отцов Церкви.

[Алеx N]

Полностью поддерживаю. Я так же рассуждаю. Но следующий шаг моих рассуждений таков - я вижу подобных людей в сегодняшней церкви у меня возникает вопрос - ведь и раньше такие люди были и среди верхушки церковной власти и они участвовали в создании священного предания церкви, его истории. Как ни крути, но писали и создавали священное предание люди, среди которых вполне могли быть заблуждающиеся или корыстолюбивые и которые могли подправить нужные правила, чтобы достичь личных целей. Значит священное предание надо тоже подвергать сомнению и сверять с Библией. И чтобы сверять, надо сначала изучить Библию, а потом предание церкви.
Так или нет?

А вы в курсе что есть Священное Предание церки? Или вы знаете, что Писание есть является частью Предания?

[Serg_G]

А вы интересно сами знаете чего хотели бы узнать о православии?

Да, я хочу понять насколько можно доверять преданию, насколько оно согласуется с Библией. Именно поэтому предметом изучения стали как раз "острые моменты"

Пока мои личные выводы таковы - если некоторые вещи в церкви таковы, что соблазняют людей на идолопоклонство и язычество, то лично я избавился бы от таких вещей, чтобы не соблазнять. И оправдание вроде - они дикари и безграмотные, ничего не понимают не проходит. Если я это понимаю, то я за это отвечаю и если моя икона в доме будет соблазнять брата моего молиться именно иконе, то я лучше выброшу икону. Можно, конечно сказать, надо лучше объяснять и пр, но я не учитель с большой буквы и не все мне удается объяснить брату моему.

Поэтому я изучаю и пытаюсь найти главное и второстепенное. Вот, например: соблюдение заповедей - это главное, а история церкви в иконах - это второстепенное. Поэтому вначале я сосредоточусь на покаянии, на анализ своей жизни согласно заповедям, на том, чтобы заповеди вошли в мою жизнь, а уже свободное время потом, я смогу потратить на второстепенное. Пока что я не освоил главное.

Не знаю поддержат ли участники форума, но мне было бы интересно сделать анализ - что вы считает главным, а что второстепенным для спасения души и наследования Царства Божьего.

В голове крутится пример с занятий с психологии - преподаватель на доске написала список из чего состоит человек. Список писали общими усилиями и для начала принимали все подряд - одежда, руки, ноги, желудок, голова, душа, юмор, сострадание, совесть и пр. Потом анализировали и вычеркивали из списка без чего человек перестает быть человеком. Например без ноги он вполне остается человеком, хотя и инвалидом. Честно говоря не помню чем закончилось, но принцип выделения главного и второстепенного понравился.

Как вы считаете, возможно ли сделать такой анализ общими усилиями верующими разных конфесий здесь на форуме?

[Serg_G]

Поэтому я исследую и Писания и труды Отцов Церкви. Они друг друга дополняют, освещая те моменты, которые не сразу можно заметить в Библии самому. Ну, помните, как дьякон Филипп помог евнуху ефиоплянину правильно понять неясного в Писании? Вот так и Отцы Церкви помогают разуметь туманное нам. А если встречаю какую-нибудь мысль у Отцов, которая мне может показаться противоречащей Писанию, то я не спешу сразу осудить того Отца, что он ложно пишет, а лишь просто до времени ту мысль не принимаю, допуская, что просто сегодня могу чего-то недопонимать у этого Отца.

Согласен на 100%. Стараюсь точно также, но есть пока личные проблемы - несдержаность и торопливость. Стараюсь, работаю над собой.

А как вы поступаете, когда есть моменты, не допускающие, как мне кажется, двойных толкований? Вот например, я сейчас думаю над таким - в Библии четко и однозначно указан одни посредник и ходатай - Иисус Христос. В церкви я вижу допускают молиться святым. Я не вижу возможности двойного толкования Библии именно этой фразы. Если еще учесть, что давалось учение и язычникам, которые не имели образования и возможности вести философские споры, то вряд ли стоит и искать второй смысл такой понятной фразы. Или это не так?

[Певчий]

А как вы поступаете, когда есть моменты, не допускающие, как мне кажется, двойных толкований? Вот например, я сейчас думаю над таким - в Библии четко и однозначно указан одни посредник и ходатай - Иисус Христос. В церкви я вижу допускают молиться святым. Я не вижу возможности двойного толкования Библии именно этой фразы. Если еще учесть, что давалось учение и язычникам, которые не имели образования и возможности вести философские споры, то вряд ли стоит и искать второй смысл такой понятной фразы. Или это не так?

Всякий термин может иметь разные смысловые значения, в зависимости от контекста.
Например: Спаситель говорит и об учительстве и наставничестве:

"А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос" (Мат.23:8-10).

Однако Апостолы пишут:

"И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?" (1Кор.12:28-29).

"Ибо, [судя] по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища" (Евр.5:12).

Также Апостолы часто обращаются к духовным детям своим, как отцы:

"Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!" (Гал.4:19).

"Дети мои!" (1Иоан.2:1; 3:18; 3Иоан.1:4).

"Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием" (1Кор.4:15).

"Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их" (Евр.13:7).

"Приветствуйте всех наставников ваших и всех святых" (Евр.13:24).

Т.е., в самих терминах (наименованиях) "учитель", "наставник", "отец" нет ничего предосудительного, антихристианского. Апостолы вполне адекватно к ним относились и использовали. Ибо Христос осудил не наименования "отцов", "учителей", "наставников", но гордое стремление учительствовать, выдавать себя за всезнающих. Это не полезно. Почему и предостерегает о том же Иаков:

"Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению" (Иак.3:1).

Протестанты хотя и избегают употреблять в своих течениях такие термины, как "отец", но своими поступками именно на это "отцовство" и притязают, когда пытаются кого-то учить (очень часто навязчиво).

Так вот и с употреблением термина «посредник». Когда Апостол пишет, что Иисус Христос это единственный посредник между Богом и человеком, то здесь он указывает именно на мессианское посредничество, посредством которого Господь соединил мир в Себе с Богом Отцом.

Но есть и другое посредничество, которое ни в коей мере не притязает на то, чтобы заменить собою Христа. Это речь о молитвенном ходатайстве друг за друга. Вот смотрите, Апостол пишет:

«Братия! молитесь о нас» (1Фес.5:25)

«Итак молитесь за нас» (2Фес.3:1)

«Молитесь также и о нас, чтобы Бог отверз нам дверь для слова, возвещать тайну Христову, за которую я и в узах, 4 дабы я открыл ее, как должно мне возвещать» (Кол.4:3-4)

«молитесь друг за друга» (Иак.5:16).

При желании, можно было бы соблазниться на этих словах Апостолов. Ведь, зачем нам молитвы каких-то посредников за нас, если мы имеем Единого Посредника Иисуса Христа? Но здесь эти посредники вовсе не притязают на посредничество Господа, чтобы в себе соединить кого-то с Богом. Понимаете, в чем разница в этих случаях, хотя и используется здесь один и тот же термин «посредник»? Т.е., надобно не на внешнюю форму буквы обращать внимание, а на смысловое значение той духовной реальности, которую святые пытались описать посредством одного и того же слова, но говоря о разных вещах.

[Алеx N]

Да, я хочу понять насколько можно доверять преданию, насколько оно согласуется с Библией. Именно поэтому предметом изучения стали как раз "острые моменты"

Пока мои личные выводы таковы - если некоторые вещи в церкви таковы, что соблазняют людей на идолопоклонство и язычество, то лично я избавился бы от таких вещей, чтобы не соблазнять. И оправдание вроде - они дикари и безграмотные, ничего не понимают не проходит. Если я это понимаю, то я за это отвечаю и если моя икона в доме будет соблазнять брата моего молиться именно иконе, то я лучше выброшу икону. Можно, конечно сказать, надо лучше объяснять и пр, но я не учитель с большой буквы и не все мне удается объяснить брату моему.

Поэтому я изучаю и пытаюсь найти главное и второстепенное. Вот, например: соблюдение заповедей - это главное, а история церкви в иконах - это второстепенное. Поэтому вначале я сосредоточусь на покаянии, на анализ своей жизни согласно заповедям, на том, чтобы заповеди вошли в мою жизнь, а уже свободное время потом, я смогу потратить на второстепенное. Пока что я не освоил главное.

Видите ли это очень объемный и сложный вопрос. В двух словах его не объяснить. Само Писание является частью Предания. Писание вмещает в себя только какую-то часть божественного откровения и все само по себе не может охватить все области церковной жизни, церковной истории на все века. Жизнь церкви не кончается апостолами. Дух Святой продолжает действовать в членах церкви, как к примеру в апостолах и в их учениках. Да и не только.
Вот взять к примеру иконы о которых мы уже говорили свами. Ведь Бог творит чудеса через иконы также как сотворил чудеса некогда чрез платки апостола Павла. Иконы можно сказать также являются частью божественного откровения, в которых Бог являет Себя как хочет. Такая же часть божественного откровения как и Писание которое повествует о платках ап. Павла.
Так скажите, отвергнуть иконы если они кого то соблазняют, только тем, что про них они ничего не находят в Писании. Отвергнуть иконы это вырвать целый пласт церковной жизни и Его божественного откровения о Себе.
А вы не думаете, что тот кто не принимает Предание, мало по малу приходит к неприятию и искажению истин которые записаны в Писании.
Я лишь коснулся вопроса о иконах. А есть еще и другие вопросы.
Неприятие отдельных людей Священного Предания ни в коем случае не должно вести к уничижению действия Святого Духа и свободы членов церкви в целом.

Попробуйте разобраться с заповедями, они ни сколько не противоречат Преданию. Но нааборот Священное Предание в полной мере раскрывает их.

[Renev]

Согласен на 100%. Стараюсь точно также, но есть пока личные проблемы - несдержаность и торопливость. Стараюсь, работаю над собой.

А как вы поступаете, когда есть моменты, не допускающие, как мне кажется, двойных толкований? Вот например, я сейчас думаю над таким - в Библии четко и однозначно указан одни посредник и ходатай - Иисус Христос. В церкви я вижу допускают молиться святым. Я не вижу возможности двойного толкования Библии именно этой фразы. Если еще учесть, что давалось учение и язычникам, которые не имели образования и возможности вести философские споры, то вряд ли стоит и искать второй смысл такой понятной фразы. Или это не так?

Ходатай и Посредник чего? Молитв за нас перед Отцом? Но тогда вы сильно принижаете Христа, сводя его на роль просителя. На мой взгляд Он Ходатай и Посредник при заключении Нового Завета между людьми и Богом. Т.е. Он выступает от нас, людей, как Моисей выступил от Израиля и заключает завет с Богом Отцом. Как-то так, вообщем Певчий правильно написал.

[ЕленКа]

Я спрашивал у священников, есть ли сборы общины, где можно встретиться сообща, побеседовать на тему Библии, разобраться с вопросами, но увы ...

В Кирилловской церкви (на Фрунзе) была катехизационная школа для взрослых. Можно по телефону уточнить функционирует ли и если да, то расписание.

[Ответчик]

На мой взгляд Он Ходатай и Посредник при заключении Нового Завета между людьми и Богом. Т.е. Он выступает от нас, людей, как Моисей выступил от Израиля и заключает завет с Богом Отцом.

Все правильно Вы рассуждаете. Именно Вечного завета. Именно в этом завете будут указаны проблемы человечества. Об этом имеются упоминания в писаниях.

[Олег2008]

Шото я поторопился. (розы, конечно, оставьте себе).
У Вас не вяжется с пониманием Нового Завета. Надо бы щеку подставить, а Вы око за око.

По поводу этого есть одна притча: - Как то раз православный монах в одном селении проповедовал слово Господнее и дошел до момента наставлении Иисуса -"Кто ударит тебя по одной щеке, подставь и другую". Некий слушатель решил проверить монаха и ударил его изо всех сил по щеке. Монах был верен слову Господа, от того подставил другую. Данный человек изумился данному, но все же из за своего невежества, ударил изо всех сил и по другой щеке. Но каково было его изумление когда монах набросился на него и стал бить его так сильно, что человек взмолился и сказал: - Что ты делаешь? Ты же святой, и ты нам проповедовал слово "кто ударит тебя по одной щеке, подставь и другую". На что монах ответил: - да, но у меня нет третьей щеки. И Иисус на этом останавливается. Теперь я свободен. Теперь я буду делать то, что считаю нужным....

[Searhey]

Searhey, я с вами согласен, но отчасти.
Секретарь МП в Украине это совсем не билетер в театре... Но если вы взяли это сравнение, то секретарь МП в Украине - это не билетер, а человек, который ведет политику театра и говорит, что воровство сумочки - это нормально, если произошло с его благословения.

Сергей, в том-то и дело, что секретарь МП (???, но это совсем не важно) даже не билетер в театре. То есть намного меньше, чем билетер.
Билетер хотя бы билеты с правом на вход и с местом дает... а никто из людей для Царствия Небесного подобного не может.

При этом ни один служитель Церкви не имеет права объявлять грех добродетелью... или благославлять явный грех.
Если подобное происходит - он "автоматически" подпадает под все анафемы Церкви, установленные за подобные отступления.
Другими словами, Церковь давным-давно себя от таковых отделила на догматическом уровне.

Но есть одно "но". Хотя основные моменты учения и "защищены" на догматическом уровне, и за явное отступление объвялена анафема (так что любое отступление от них хоть словом, хоть делом, становится явным) - все равно остается достаточно места и для "разномыслия". И здесь каждый человек может иметь собственное мнение. Но это остается его частным мнение, а не мнением Церкви.
И будет таковым до тех пор, пока Церковь не соберется, и не вынесет (соборно) решение - "ты не прав".
Только тогда утверждающий что-то станет "как язычник и мытарь".

Потому что не послушал всю Церковь (а не такое же частное мнение другого человека).

И так как вы признаете, что есть неблаговидные поступки, то почему церковь не поступает так, как сказано в писании про соблазн - отрубите эту руку.

Потому что есть еще презумпция невиновности. Если человек сам говорит, что "я говорил не так", или " я так не поступал", или "я не то имел ввиду" - ему верят.
Это принципиальный момент.
Только в том случае, если он скажет "да, я это делал, и буду делать, и вообще это правильно" - вот тогда он будет отсечен.
Но можете поверить - никто так не говорит. А кто говорил - того отлучили.

Именно поэтому учение Церкви неприступно - никто не может его "прогнуть под себя" или "исправить".
Делать втихаря не так - это пожалуйста. А вот исправить так, чтобы оправдать грех - это никому не под силу.
Для этого нужно, чтобы весь собор Церкви принял неверное утверждение на догматическом уровне.

Именно из-за такого устроения грех одного не поражает всех: человек или группа людей могут впасть в грех или в заблуждение, но вся Церковь - нет.
"Диотрефы" приходят и уходят, а Церковь остается непорочной - они не могут "испортить" ее на том уровне, чтобы она изменила свою суть.

Хотя то, что определенный вред от них есть, никто не спорит: из-за отступников, прикрывающихся именем Господа, Имя Его незаслуженно хулится.
Но устранить этот момент невозможно, он попущен.
Таковым можно только противостоять по мере сил и возможностей, причем и противостояние это должно быть "благопристойно и чинно". Если верные уподобятся неверным, начнут тоже злословить и сплетничать - чем тогда они будут от неверных отличаться?

И, если так поступают руководители церкви, то как мне не делать вывод, что этому учат в церкви? Это ведь "лучшие люди", выдвинутые церковью за свои заслуги. Это я их дела должен уважать и с них брать пример или нет?

В хороших делах - брать пример. А в неблаговидных не забывать, что и они - люди, и молиться за них.
Даже Апостолы иногда согрешали... а уж апостольское звание в Церкви самое высокое, выше только Господь.

Еще раз скажу - если вы считаете, что это правильный поступок и церковь поступила правильно, то вам следует повесить "деяния" певицы у себя в церкви и брать с них пример.

Здесь нужно начинать с того, за какие деяния ее наградили.
Согласитесь, вряд ли ее наградили за фотографии в полуголом виде.
Значит, это в пример не ставится.
А те дела, которые достойны быть примером - с них почему бы не брать пример? (ну, вдруг они все-таки были, не думаете же Вы, что если человек фотографируется полуголым, то он ни на какие добрые дела не способен... вдруг он просто отдал свою одежду тому, кто замерзал... это шутка, конечно, но только отчасти).

Поймите правильно: даже те, кого канонизируют по итогам всей жизни и смерти, и причисляют к лику Святых - даже они пример только в том, за что их канонизировали.
И это не означает, что теперь буквально каждый поступок или слово в их жизни стали образцом для подражания.

Канонизация - это не приравнивание Господу во всем. А пример следования и верности Его учению в чем-то конкретном.

И ответьте тогда на вопросы -
1.сколько прихожанок в вашей церкви имеют орден великомученицы?

Понятия не имею... даже не интересуюсь.

2. надо ли им брать пример с деяний этой певицы?

С достойных - надо.
С недостойных - не надо.

3. будете ли вы своим братьям и сестрам ставить эту певицу в пример?

Если буду знать, в чем она может быть примером для нас - почему нет?

Вообще мир устроен так, что человеку нечем похвалиться не из скромности только... но в первую очередь из объективности: всегда рядом есть те, кто лучше его во многом, или в чем-то одном... но лучше. Причем по Истине.
Поэтому примеры, способные устыдить возгордившегося, не к Дню Суда будут созываться... они с ним всегда рядом были.
И поэтому нельзя превозносится над другим человеком несмотря ни на что: может, он как раз из этих живых примеров.

Всех благ!

[Олег2008]

Нет, не надо будет. Иконы создаются специально для религиозного поклонения - газеты нет.

Вы не знаете своего собственного православия.
Иконы никогда не создавались для поклонения.
Только - для почитания.......
Другой вопрос - что никто никогда не постулировал - где начинается поклонение и где заканчивается почитание. И - наоборот.

[Олег2008]

А чтобы оспорить эти самые общие черты у вас должны быть весомые доказательства, потому что Церковь сохраняет эти сведения с губокой древности.

С глубокой древности церковь сохраняла сведения о том, что у мужчин на одно ребро меньше......
Она (церкось ваша) ссылалась на Библию и утверждала что в скелете мужчины на одно ребро меньше, чем в скелете женщины. И люди верили. Но врач Андрей Везалий, основатель новейшей анатомии, расчленил труп и установил, что ребро, из которого сотворена Ева, вовсе не отсутствовало. Это был вызов. В 1564 году инквизиция приговорила врача к смерти.

Не надо - уподобляться пещерному человеку - и ссылаться на глубокую древность.
Для Бога - нет ни древности, ни современности - для Него есть - вот вы - сейчас. И - все.