Не понимаю, за что меня судят?

[tabo]

Господь в силах сделать их даже живыми. Но это указание, что бы человек мозгами шевелил, а не тыкал Создателю укорами.
Огромная разница в понимании заповеди, где сказано "себе". То есть, для себя, для внутреннего употребления, для души. Существует разница между дорогой вещью и святыней. Одно выражается материальными ценностями, а второе, духовными.
Благословений.

то что ты написал как относится к тому о чем я говорил ? брат поясни

[tabo]

через учение свое

с чего ты это взял ?

[nostaw]

Священное Писание учит:........... Я исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством.

Табо, я тебя умоляю...

Цитата из Библии:

"И сказал Господь Моисею, говоря: смотри, Я назначаю именно Веселеила, сына Уриева, сына Орова, из колена Иудина; и Я исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством, работать из золота, серебра и меди, резать камни для вставливания и резать дерево для всякого дела" (Исх.31:1-5)

Цитата из Библии:

"И сказал Моисей сынам Израилевым: смотрите, Господь назначил именно Веселеила, сына Урии, сына Ора, из колена Иудина, и исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством, составлять искусные ткани, работать из золота, серебра и меди, и резать камни для вставливания, и резать дерево, и делать всякую художественную работу; и способность учить [других] вложил в сердце его, его и Аголиава, сына Ахисамахова, из колена Данова; он исполнил сердце их мудростью, чтобы делать всякую работу резчика и искусного ткача, и вышивателя по голубой, пурпуровой, червленой и виссонной ткани, и ткачей, делающих всякую работу и составляющих искусные ткани." (Исх.35:30-35)

Тут о искусстве, о талантах, но не об иконах и поклонению через них... Сколько же можно просить - приводите текст в контексте... иначе получается "православная библия".... Что захотели - то и удумали... А вот во 2 Заповеди дано четкое указание - чего делать категорически запрещено!

[nostaw]

с чего ты это взял ?

отюсда... и ни слова там нет про образ в вашем понимании - иконы..

[tabo]

Тут о искусстве

Иконопись это искусство

поклонению через них...

Икона это не средство поклонения

Ты даже не знаешь что такое Икона =))) как ты можешь говорить почему Икона есть.

А вот во 2 Заповеди дано четкое указание - чего делать категорически запрещено!

Прежде всего приведем полную формулировку библейского запрета на изображения: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на горе Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо гада, ползающего по земле <...> Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа <...> и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо" (Втор. 4, 15-18,23).
Этот текст Второзакония не более чем развернутое изъяснение того, что и предписывается второй заповедью: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой" (Исх. 20, 4).
Как видим, запрещено всякое изображение. Поэтому, если к вам подойдет протестант и спросит "как вы смеете делать иконы, если в Библии это запрещено?!", тихим, но твердым голосом попросите его предъявить документы. Попросите раскрыть документ на той страничке, где находится его фотография. Уточните затем, мужчина он или женщина. И затем напомните ему текст из Втор. 4, 16: не делай "изображений <> представляющих мужчину или женщину".
Итак, если понимать этот текст с протестантской буквальностью, то протестанты сами окажутся нарушителями этого библейского установления.
Утешить их можно только одним: указанием на то, что Сам Господь был "нарушителем" ригористичности Своей заповеди. Он сказал, что нельзя делать изображения гада и Он же повелевает излить медного змея (Числ. 21, 8-9). Нельзя изображать животных и вдруг Иезекииль видит небесный храм, в котором есть резные изображения херувимов с человеческими и львиными лицами (Иез. 41, 17-19). Нельзя изображать птиц и от Бога же исходит повеление излить херувимов с крыльями, то есть в птичьем облике.
Следовательно, ответ на первый из семи поставленных вопросов звучит ясно: Да, изображения допустимы. Изображения были в Ветхом Завете, изображения делают и сами протестанты. Буквальное же исполнение запрета на все изображения того, "что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли" вело бы просто к уничтожению всей живописи. Даже мусульмане не пошли последовательно по этому пути и, запретив изображения Бога, ангелов, людей и животных, все же разрешили изображать растения. В Коране нет ни одного запрета на изображение. Это сделали в начале VIII века халифы Язид II и Омар II. Обоснование для этого запрета они привели совершенно небиблейское: художник не может творить, поскольку единственный творец Аллах (см. Tatarkiewicz Wl . Istoria esteticii. Vol. 2. Bucures ti, 1978, p. 68). В монотеистической системе, в которой не признается воплощение Бога в человеке, не может быть религиозного доверия к человеку. Если Христос (Иса) не Бог, но лишь пророк, то человек слишком далек от Бога, и, конечно, не вправе претендовать на обладание атрибутами Творца. Но если Сын есть Бог, если Иисус из Назарета единосущен Всевышнему то, значит, человек достоин Боговоплощения, значит, он так дорог в глазах Создателя, что не может быть отчужден Богообразности. В воплотившемся Сыне Божием явилась Любовь, создавшая мир, и это Воплощение подтвердило, что человек изначала создан как образ Творца, то есть в качестве творца. Богословское препятствие для религиозного обоснования творчества, таким образом, устраняется с вочеловечиванием Бога.

[Викторович]

Как много слов, демагогии и обвинений на один... два вопроса..
1. Цитата:
Викторович, а пред Господом каяться и молить Его о прощении вас, грешного не пробовали? Напрямую? Или Он не услышит вас?

2. Цитата:
Кстати никогда не понимал предназначение икон в автомобилях..., общественном транспорте.....
Это получается вы вне Бога, а посредники на панели автомобиля, и на скорости 120 км в час вы к ним обращаетесь, чтобы они походатайствовали за вас пред Господом? Мудрено то как.. А в душе же что тогда у вас? Пустошь? Это ВОПРОС, недоумение, если хотите - не осуждение - как тут некоторые пытаются со свастикой на лице рассуждать....


К чему эти сложности? Покажите где Господь учит тому, о чем вы поведали? О иконах, крестах, посредниках и прочей лабуде - выдуманной человеками на строгое предупреждение Бога - не добавлять и не убавлять...
Это есть мой ответ на все ваши умозаключения и очередные обвинения.. Вникайте

Да, запутались Вы, Брат!
Апостол Павел нуждался в молитвах за него.

Цитата из Библии:

Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых
19 и о мне, дабы мне дано было слово - устами моими открыто с дерзновением возвещать тайну благовествования,
20 для которого я исполняю посольство в узах, дабы я смело проповедывал, как мне должно.

Тот, которому слово дано было не человеками, а самим Господом с небес, просит людей молиться о нем, чтобы ему даны были силы для проповеди слова! Или Он не мог Господа напрямую просить? Он чувствовал свою взаимосвязь с Церковью, он не видел себя вне Ее.
Что же Вы увидели в том предосудительного, что я прошу членов Церкви молиться за меня, грешного! Или Вы серьезно думаете, что члены православной Церкви не молятся Богу?

Вы все к внешности чаши придираетесь. Не понимаете, что это всего-лишь богослужебные предметы, которыми никто не спасается. Нужны они нам не более, чем Вам нужны глаза и библия. Хотя, наличие или отсутствие глаз, а также наличие библии не спасает. Господь будет смотреть только на сердце человека! Все это нам реально помогает не впасть в ересь, что вся полнота Божества не обитает в Иисусе Христе телесно, а образом Бога является не человек Иисус. а только Его учение. Не впасть в ересь того, что нужно провозгласить себя верующим и ты уже рожден свыше и спасен.

[nostaw]

Иконопись это искусство

Тогда ее место в музее - справедливо?

Икона это не средство поклонения

Ты даже не знаешь что такое Икона =))) как ты можешь говорить почему Икона есть.

почитания - да? Табо погугли на предмет поклонения иконам... очень много интересного найдешь

Прежде всего приведем полную формулировку библейского запрета на изображения: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на горе Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо гада, ползающего по земле <...> Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа <...> и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо" (Втор. 4, 15-18,23).
Этот текст Второзакония не более чем развернутое изъяснение того, что и предписывается второй заповедью: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой" (Исх. 20, 4).
Как видим, запрещено всякое изображение. Поэтому, если к вам подойдет протестант и спросит "как вы смеете делать иконы, если в Библии это запрещено?!", тихим, но твердым голосом попросите его предъявить документы. Попросите раскрыть документ на той страничке, где находится его фотография. Уточните затем, мужчина он или женщина. И затем напомните ему текст из Втор. 4, 16: не делай "изображений <> представляющих мужчину или женщину".
Итак, если понимать этот текст с протестантской буквальностью, то протестанты сами окажутся нарушителями этого библейского установления.
Утешить их можно только одним: указанием на то, что Сам Господь был "нарушителем" ригористичности Своей заповеди. Он сказал, что нельзя делать изображения гада и Он же повелевает излить медного змея (Числ. 21, 8-9). Нельзя изображать животных и вдруг Иезекииль видит небесный храм, в котором есть резные изображения херувимов с человеческими и львиными лицами (Иез. 41, 17-19). Нельзя изображать птиц и от Бога же исходит повеление излить херувимов с крыльями, то есть в птичьем облике.
Следовательно, ответ на первый из семи поставленных вопросов звучит ясно: Да, изображения допустимы. Изображения были в Ветхом Завете, изображения делают и сами протестанты. Буквальное же исполнение запрета на все изображения того, "что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли" вело бы просто к уничтожению всей живописи. Даже мусульмане не пошли последовательно по этому пути и, запретив изображения Бога, ангелов, людей и животных, все же разрешили изображать растения. В Коране нет ни одного запрета на изображение. Это сделали в начале VIII века халифы Язид II и Омар II. Обоснование для этого запрета они привели совершенно небиблейское: художник не может творить, поскольку единственный творец Аллах (см. Tatarkiewicz Wl . Istoria esteticii. Vol. 2. Bucures ti, 1978, p. 68). В монотеистической системе, в которой не признается воплощение Бога в человеке, не может быть религиозного доверия к человеку. Если Христос (Иса) не Бог, но лишь пророк, то человек слишком далек от Бога, и, конечно, не вправе претендовать на обладание атрибутами Творца. Но если Сын есть Бог, если Иисус из Назарета единосущен Всевышнему то, значит, человек достоин Боговоплощения, значит, он так дорог в глазах Создателя, что не может быть отчужден Богообразности. В воплотившемся Сыне Божием явилась Любовь, создавшая мир, и это Воплощение подтвердило, что человек изначала создан как образ Творца, то есть в качестве творца. Богословское препятствие для религиозного обоснования творчества, таким образом, устраняется с вочеловечиванием Бога.

Табо - ты это сам все написал?

[tabo]

Тогда ее место в музее - справедливо?

Ты когда нибудь был в Третьяковской галереи в Зале Иконописи.

почитания - да? Табо погугли на предмет поклонения иконам... очень много интересного найдешь

да есть извращенные духом но все под одну гребенку не стоит.

Табо - ты это сам все написал?

отражает действительность?

[babay]

то что ты написал как относится к тому о чем я говорил ? брат поясни

"Вы"...
Нужно для начала разобраться, для чего нужны изображения. Имеется ли обоснованная необходимость для посредничества.
Если Вы на берегу реки или озера, то вряд ли нужны водопровод и насосы. Но вполне обоснован стакан.
Господь настолько Сущий, что в Нем лучше утонуть, тогда и стакан станет лишним.
Благословений.

[nostaw]

Да, запутались Вы, Брат!
Апостол Павел нуждался в молитвах за него.

Цитата из Библии:

Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых
19 и о мне, дабы мне дано было слово - устами моими открыто с дерзновением возвещать тайну благовествования,
20 для которого я исполняю посольство в узах, дабы я смело проповедывал, как мне должно.

Тот, которому слово дано было не человеками, а самим Господом с небес, просит людей молиться о нем, чтобы ему даны были силы для проповеди слова! Или Он не мог Господа напрямую просить? Он чувствовал свою взаимосвязь с Церковью, он не видел себя вне Ее.
Что же Вы увидели в том предосудительного, что я прошу членов Церкви молиться за меня, грешного! Или Вы серьезно думаете, что члены православной Церкви не молятся Богу?

Вы все к внешности чаши придираетесь. Не понимаете, что это всего-лишь богослужебные предметы, которыми никто не спасается. Нужны они нам не более, чем Вам нужны глаза и библия. Хотя, наличие или отсутствие глаз, а также наличие библии не спасает. Господь будет смотреть только на сердце человека! Все это нам реально помогает не впасть в ересь, что вся полнота Божества не обитает в Иисусе Христе телесно, а образом Бога является не человек Иисус. а только Его учение. Не впасть в ересь того, что нужно провозгласить себя верующим и ты уже рожден свыше и спасен.

Знаете, брат... мне надоело читать "православную библию"* посему я дам вам текст, хоть и уверен, что он известен вам - а вы мне покажите параллель из этой главы послания Павла и иконой в автомобиле...

Рослание Рє РСесянам, глава 6 / Р*ССЃСЃРєРёР№ синодалСРЅСР№ РїРµСевод / Риблия Рнлайн

Покажете мне в контексте Главы 6 на молитву посредством иконы - будет дальнейший диалог - нет.. Всего хорошего...

*"православная библия" - вырванный из контекста и приведенный отрывок отдельного стиха из Сл. Божьего в оправдание того или иного действия, противного Богу...

P.S. И крепко задумайтесь кого и О ЧЕМ просил молить Павел и о чем молитесь вы..., чего просите у Бога через посредников.. - икон-образов... Вот тогда откроется истинный Дух Апостола... ну и... собственно ваш..

[nostaw]

Ты когда нибудь был в Третьяковской галереи в Зале Иконописи.

Был... так вот давай и определимся - если икона произведение искусства - значит ей там место... Если предмет культа - значит в храме... но!!! Стоит разобраться нужен ли Богу этот предмет культа? А для этого следует внимательно изучить Там об этом нет ни СЛОВА...

да есть извращенные духом но все под одну гребенку не стоит.

А ко мне какие претензии?

отражает действительность?

Не вникал, потому что явный плагиат - дай ссылку - ознакомлюсь внимательно и в контексте...
Еще раз повторю - надоели "православные библии"...

[nostaw]

Господь настолько Сущий, что в Нем лучше утонуть...
Благословений.

Спасибо... замечательно сказано..

[Викторович]

Знаете, брат... мне надоело читать "православную библию"* посему я дам вам текст, хоть и уверен, что он известен вам - а вы мне покажите параллель из этой главы послания Павла и иконой в автомобиле...

Рослание Рє РСесянам, глава 6 / Р*ССЃСЃРєРёР№ синодалСРЅСР№ РїРµСевод / Риблия Рнлайн

Покажете мне в контексте Главы 6 на молитву посредством иконы - будет дальнейший диалог - нет.. Всего хорошего...

*"православная библия" - вырванный из контекста и приведенный отрывок отдельного стиха из Сл. Божьего в оправдание того или иного действия, противного Богу...

Я Вам показал, почему я обращаюсь за молитвенной поддержкой к членам Церкви, тем более к тем, что уже достиг совершенства и торжествует со Христом. Если Вы хотите меня уличить в том, что я не к ним обращаюсь а к картинкам, то не получится этого у Вас, потому что это неправда. Если бы можно было апостола Павла сфотографировать и , взирая на его фото, вспоминать о нем и просить его молиться обо мне, я бы это сделал. Но вместо этого мы используем их иконы.
Стаким же успехом можно сказать, что библия-типографский продукт и ее место на книжной полке. И обвинить Вас в идолопоклонстве. Покажите что мы нарушаем из того отрывка в послании к Эфесянам, на который Вы ссылаетесь и что нарушаем из Нового завета в целом?
Подтвердите писанием вот эту Вашу цитату: Иисус Христос есть образ Бога невидимого через учение свое - а вы думаете через изображение?
Мы думаем, что через Боговоплощение!.Мы думаем, что в Нем обитает всякая полнота Божества телесно. Если Вы не понимаете, что Человек - это Икона Бога Невидимого, и основываете свое понимание Ветхим заветом, то у нас с Вами разные вероисповедания. И нам действительно не о чем разговаривать. Да мы верим, что в Ветхом завете никто Бога не видел, но мы верим, что в Новом Завете Его видели! Не слышали Его учение, а именно видели!!! И если бы можно было сделать Его фотографию, то я ткнул бы Вам ее в нос, и сказал бы, что ЭТО МОЙ БОГ! Но не Ваш- это точно. Вашего никто не видел. Иконы - свидетельство нашей веры. Мы не Иудеи, распявшие Христа.

[Викторович]

Христианские мыслители поняли всю опасность ереси иконоборчества. Вопрос, по сути дела, заключался не в иконах. Отрицая божественные изображения, иконоборцы тем самым отрицали возможность одухотворения материи, что противоречило основам христианского учения. Крупнейшие деятели Церкви повели решительную борьбу против иконоборчества. Римский Папа Григорий II, а за ним Григорий III решительно осудили эту ересь. Григорий III приказал прекратить сбор подати в пользу Византии, дав понять, что отныне он не считает себя подданным византийского императора. Это выступление Григория III поддержала вся Италия.
К концу VIII века движение иконоборцев пошло на убыль. Регентша византийского престола Ирина, афинянка по происхождению, женщина красивая, властная и коварная, была ревностной
почитательницей икон. Став императрицей, она созвала VII Вселенский Собор, который открылся в 786 году в Константинополе. На Соборе присутствовали легаты Римского Папы Адриана I. Однако между сторонниками и противниками иконоборчества произошли столкновения, Собор был сорван и открылся вновь только через год.
Иконопочитание победило. Собор постановил: "Мы неприкосновенно сохраняем все церковные предания, утвержденные письменно и неписьменно. Одно из них заповедает делать живописные церковные изображения, так как это согласно с историей евангельской проповеди, служит подтверждением того, что Бог - слово истинно, а не призрачно вочеловечился, и служит на пользу нам". Иконы были признаны "напоминательными начертаниями" и почести им разрешалось воздавать
только как образам. Тем самым Собор, отвергнув ересь иконоборчества, вместе с тем преодолел крайности иконопочитания. Епископы-иконоборцы получили на Соборе прощение.

Это была грустная победа. Православие торжествовало, но сам факт, что императоры стали решающими судьями в жизни Церкви и что именно от их воли зависела судьба Православия, свидетельствует о полной победе цезарепапизма в Византии. С IX века истинные византийские христиане либо эмигрируют, либо все более удаляются от мира - на гору Афон, в пустыни, за крепкие каменные стены монастырей. Одновременно исчезает и религиозная активность мирян, так выгодно отличавшая Византию от варварских народов современной Европы. Резко снижается уровень богословия, уменьшается грамотность населения, которая раньше была практически всеобщей. Духовная жизнь Востока начинает замирать.

Не все так просто...

[nostaw]

Я Вам показал, почему я обращаюсь за молитвенной поддержкой к членам Церкви, тем более к тем, что уже достиг совершенства и торжествует со Христом. Если Вы хотите меня уличить в том, что я не к ним обращаюсь а к картинкам, то не получится этого у Вас, потому что это неправда. Если бы можно было апостола Павла сфотографировать и , взирая на его фото, вспоминать о нем и просить его молиться обо мне, я бы это сделал. Но вместо этого мы используем их иконы.

1. Вы не показали таки... кого и о чем просил молить Павел...
2. Показываю вам о чем вы просите в своих молитвах...
Молитвы заклинательные Святого Иоанна Златоуста
Заклинание Святого Григория Богослова от духов нечистых
Молитвослов от недуга пьянства
и т.д. и т.п... разницу не прослеживаете?
3. Покажите где я уличаю вас в обращении к картинкам - иначе вы просто пустослов и неоднократный - вместе со своими соратниками как то Певчий, мамонт....
4. Вернемся к вырванным вами строках послания Павла - опять о разнице чего просите вы и чего просил Павел... Это как Небо и Земля.. если вы этого не понимаете - отсюда и иконы в автомобилях, освящение ракетоносцев и прочаяя л-а-б-у-д-а...
Единственное, что можно посоветовать - изучайте

Стаким же успехом можно сказать, что библия-типографский продукт и ее место на книжной полке. И обвинить Вас в идолопоклонстве. Покажите что мы нарушаем из того отрывка в послании к Эфесянам, на который Вы ссылаетесь и что нарушаем из Нового завета в целом?

Это вы привели отрывок из послания к Эфесянам и засунули его в "православную библию".. Я же вам привел отрывок в контексте.. Вопрос задал выше..
Сколько ж можно показывать - человеков не слушаете, надеюсь рано или поздно Господь вразумит... Все же вы Его не отрицаете - поэтому надежда есть...

Подтвердите писанием вот эту Вашу цитату: Иисус Христос есть образ Бога невидимого через учение свое - а вы думаете через изображение?

Весь Новый Завет пропитан этим.. а вы все об рисованных образах....

Мы думаем, что через Боговоплощение!.

А теперь домыслите для чего Он воплотился? Чтобы вы с него малевали иконы, иконы назначенным самими святым? и через них просили Его о вашем здравии, упокоении, избавлении от чародейства и пр.?

Мы думаем, что в Нем обитает всякая полнота Божества телесно. Если Вы не понимаете, что Человек - это Икона Бога Невидимого, и основываете свое понимание Ветхим заветом, то у нас с Вами разные вероисповедания. И нам действительно не о чем разговаривать. Да мы верим, что в Ветхом завете никто Бога не видел, но мы верим, что в Новом Завете Его видели! Не слышали Его учение, а именно видели!!! И если бы можно было сделать Его фотографию, то я ткнул бы Вам ее в нос, и сказал бы, что ЭТО МОЙ БОГ! Но не Ваш- это точно. Вашего никто не видел. Иконы - свидетельство нашей веры. Мы не Иудеи, распявшие Христа.

Истерика закончилась? Слушайте - как вы все похожи... когда вам пытаешься что-то отличное от вашего понимания сказать - ну прямо бесовской огонек в душе загорается... Прости Господи...
"Нам не о чем разговаривать" (с) - вы сказали и проявили непомерную гордыню.. Ваш выбор... можете не комментировать. До полного вашего прояснения рассудка вы в игноре