ПРАВОСЛАВИЕ И ИКОHОПОЧИТАHИЕ

[NesheR]

Певчий, прошу Вас, выделите из нижеследующего текста одну, "ключевую" на Ваш взгляд, фразу, и отвечайте на неё.
Да, для человека (лично) лучше оставаться безбрачным, так как женящиеся "... будут иметь скорби по плоти..." (1Кор.7:28), и чем свободнее человек, тем больше у него возможностей послужить своим по вере.
Но само по себе безбрачие это не служение Богу. Попытаюсь показать это на примере поста: "Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу?" (Ис.58:5)
"Аскетизм" монашествующего ли Вы называете служением Господу?
Далее Исаия повествует, что же угодно Господу, что в Его глазах является служением Ему: " Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся. (Ис.58:6) "Никто не ищи своего, но каждый [пользы] другого." (1Кор.10:24)
Итак, не отказ от пищи, или подстилание под себя рубища, угодны Господу, но - забота о ближних, это и есть настоящая аскеза. И если это было так во времена Исаии, когда Утешитель ещё не пришёл, то зачем уходить в келью, когда Утешитель прибывает с нами? Были пророки, Вы говорите, уходившие в пустоши? До пришествия Христа это было оправдано, но не после Пятидесятницы. Апостол Павел был аскетом? Может быть Вы забываете, что он был им вынужденно, т.к. был гоним всеми, или в тюрьме сидел за Слово, и всегда при этом, порывался прийти к тем, кого любил...

+ Не хорошо быть человеку одному!

[Georgy]

А че мне вам чето доказывать? Вы лучше возьмите и попробуйте опровергнуть

Покажите(опровергните) Писанием тот или иной православный догмат и я тут же начну Вас опровергать.
А то получается прям как у персонажа из протестантской сказки: бери то, не знаю что

[NesheR]

Музыкальная пауза:
Просил один праведник Господа показать Рай и Ад. И услышал его Всевышний и показал ему сначала Ад:
Праведник в Аду спрашивает: Правосланые есть?
Ответ: Есть.
П: А католики есть?
О: Есть?
П: А протестанты?
О: ТОже есть.
Огорчился праведник... и пошел смотреть РАЙ:
П: Православные есть?
О: Нету!
П: А католики есть?
О: Нету!!
П: А протестанты?
О: Тоже нету!!!
П: А кто здесь?
О: ГРЕШНИКИ...

[Певчий]

Вы действительно путаете. Орден иезуитов был основан после Реформации. Игнатианская духовность действительно не имеет аналогов в православии. В католичестве ведь вообще нет какой-то одной духовности, их очень много. Но говорил я не об этом, а о реформах после Реформации, которых в православии не было.

Простите, а на какой вопрос Вы уже отвечаете? Я у Вас спросил всего лишь о Игнатие Лойоле, читали ли Вы его. А Вы уже принялись предварять меня наперед, будто знаете, о чем я после спрошу...

Хорошо, я еще чуть расширю свой предварительный вопрос: Игнатий Лойола - это признанный учитель Католической Церкви, или нет? Его учение отражает учение Католической Церкви, или нет? Большего я у Вас пока не спрашиваю.

[Певчий]

В католическом учении магии тоже никогда не было (найдите хоть один пример!).

Я всего лишь сделал вывод из Ваших же слов:

Но ведь после Реформации Католическая Церковь несколько раз проводила реформы, магические извращения христианства убрали...

Извините, если Вас же и не понял.

[Певчий]

Певчий, прошу Вас, выделите из нижеследующего текста одну, "ключевую" на Ваш взгляд, фразу, и отвечайте на неё.
Да, для человека (лично) лучше оставаться безбрачным, так как женящиеся "... будут иметь скорби по плоти..." (1Кор.7:28), и чем свободнее человек, тем больше у него возможностей послужить своим по вере.

А если мне не нравится ни одна из предложенных фраз?

Мой ответ таков (увы, но в одной фразе не уложусь): безбрачие то дар Божий тем душам, которые предуготовлены были Им для принятия этого дара в процессе какого-то периода жизни. Таковыми тот дар принимается без сильных понуждений себя к тому. Это подобно тому, как созревший ребенок оставляет песочницу из-за того, что уже вырос из нее, она его уже не влечет к себе. И делает он то легко и не принужденно. А вот если ребенка силой вывести из песочницы, то от этого зрелее он не станет, а разочарование и депрессию наследует. Так бывает и с теми, которые пытаются принять в себя дар безбрачия, не созрев до него прежде

Но само по себе безбрачие это не служение Богу.

Естественно. Ибо полно в мире безбрачных и не блаженных.

Были пророки, Вы говорите, уходившие в пустоши? До пришествия Христа это было оправдано, но не после Пятидесятницы.

Это Вы так решили?

[Певчий]

Простите, а что в моем вопросе напутанного? Я бы даже сказал, что еще не столько в вопросе, сколько пред-вопросе. Ибо основную мысль я еще не начинал озвучивать. Пока я лишь поинтересовался о том, читал ли человек Игнатия Лойолу, почитаемого за учителя в Католической Церкви.

Я высказался по поводу Вашего утверждения, что католическое и византийское монашество сильно различаются. При этом я заметил, что, если мы сравниваем именно монашество, то надо ссылаться на католические созерцательные ордена и произведения представителей этих орденов, а не на Иезуитов и Игнатия.
Сборник духовных текстов Philokalia (в русском варианте "Добротолюбие") в большом почете и у католических монахов. В первый том, кстати, входят труды Св. Иоанна Кассиана, основываясь на которые Св. Бенедикт, в свое время, писал Правила монашеской жизни.
Так что, смею Вас уверить, у католических и православных монахов гораздо больше взаимопонимания, чем у мирян.

Хотя Вы и пытаетесь отвечать мне на не заданный с моей стороны вопрос, уточню у Вас: Игнатий Лойола своими поучениями практического руководства по умосозерцательной молитве отображает учение ВСЕЙ Католической Церкви, или только Иезуитов?
Кстати, как Вы сами относитесь к его рекомендациям разгорячать воображение при молитве?

[Франциск]

Хотя Вы и пытаетесь отвечать мне на не заданный с моей стороны вопрос, уточню у Вас: Игнатий Лойола своими поучениями практического руководства по умосозерцательной молитве отображает учение ВСЕЙ Католической Церкви, или только Иезуитов?
Кстати, как Вы сами относитесь к его рекомендациям разгорячать воображение при молитве?

А какая связь между духовностью и Учением Церкви? Может, для вас это одно и тоже, но если подумать, ведь вещи очень разные.
Учение Церкви - это прежде всего догматика. Духовность - совсем иное, я уже несколько раз писал, что какой-то одной духовности у католиков нет, в отличие от православных, поэтому ваш вопрос некорректно задан. Руководство к молитве никак не может быть догматом! И, естественно, Игнатий Лойола писал вовсе не для всех католиков.

[Певчий]

Если я правильно Вас понял, то у католиков может и учитель Церкви учить не духовному, оставаясь при этом учителем Церкви?

PS: Поверьте, спрашиваю искренне, без подвоха.

[Silurist]

Хотя Вы и пытаетесь отвечать мне на не заданный с моей стороны вопрос, уточню у Вас: Игнатий Лойола своими поучениями практического руководства по умосозерцательной молитве отображает учение ВСЕЙ Католической Церкви, или только Иезуитов?
Кстати, как Вы сами относитесь к его рекомендациям разгорячать воображение при молитве?

Я не пытался отвечать на незаданный вопрос, а всего лишь прокомментировал одно из Ваших утверждений.
Франциск уже ответил по поводу того, что "Упражнения" Игнатия не отображают всю полноту духовности Католической Церкви.
Они, естественно, широко практикуются среди самих Иезуитов. Но это, кстати, не означает, что они не используют и другие молитвенные практике в том числе.
На Ваш второй вопрос я, к сожалению, не могу ответить, т.к. лично этими упражнениями не пользовался.

[Певчий]

Они, естественно, широко практикуются среди самих Иезуитов. Но это, кстати, не означает, что они не используют и другие молитвенные практике в том числе.

Вы писали о том, что у католиков также пользуются «Добротолюбием». Там хорошо показано именно то, что молитвенный опыт Ваших Иезуитов (даже если они используют и другие молитвенные опыты) совершенно чужд православному монашеству. Именно это я и хотел показать, когда писал о разности между католическим и православным монашеством. Ибо в православной аскетике именно отвергается всякое чувственное разгорячение при молитве, и сама молитва должна быть безобразной.
Ну а то, что Вы мне написали, что опыт Иезуитов не является опытом ВСЕГО Католичества (и других католических монахов), то это меня только обрадовало.

На Ваш второй вопрос я, к сожалению, не могу ответить, т.к. лично этими упражнениями не пользовался.

И слава Богу! Ибо применяющие ту методику легко впадают в самообольщение. Или, как говорят у нас в Православии, "впадают в прелесть".

[АкваВитт]

А если мне не нравится ни одна из предложенных фраз?

Выберайте из тех, что не нравятся, одну, и отвечайте на неё.

Мой ответ таков (увы, но в одной фразе не уложусь): безбрачие то дар Божий тем душам, которые предуготовлены были Им для принятия этого дара в процессе какого-то периода жизни.

Это не ответ, а утверждение, вне контекста обсуждаемого.

[Silurist]

Вы писали о том, что у католиков также пользуются «Добротолюбием».

Ну а почему же им не пользоваться. Ведь духовное наследие авторов этих текстов принадлежит Вселенской Церкви. И не будем забывать, большинство (насколько я помню) из того что там написано, было написано еще до разделения Церквей.

Там хорошо показано именно то, что молитвенный опыт Ваших Иезуитов (даже если они используют и другие молитвенные опыты) совершенно чужд православному монашеству. Именно это я и хотел показать, когда писал о разности между католическим и православным монашеством.

Это, кстати, может быть тонким намеком на то, что у католиков духовная практика гораздо разнообразней.

Видите ли, деятельность монашеской общины сосредоточена внутри этой общины. Они, так сказать, "отошли от мирских дел". В то время как деятельность таких орденов как Иезуиты направлена, в первую очередь, как раз в мир. Этой спецификой, возможно, и объясняется различие в духовных практиках. Но в любом случае, я думаю, не стоит спешить говорить о "неправильности" той или иной духовности.

[Певчий]

Выберайте из тех, что не нравятся, одну, и отвечайте на неё.

Это тоже самое, что предложить человеку: выберете себе гильетину или эллектрический стул.
Это кто ж Вам такое внушил, что я Вам что-то ДОЛЖЕН?
Я с Вами поделился своим разумением по данному предмету. Если оно Вам не подходит - не принимайте его. Но принимать что-то из двох ложных - это не ко мне.

[Певчий]

Видите ли, деятельность монашеской общины сосредоточена внутри этой общины. Они, так сказать, "отошли от мирских дел". В то время как деятельность таких орденов как Иезуиты направлена, в первую очередь, как раз в мир. Этой спецификой, возможно, и объясняется различие в духовных практиках. Но в любом случае, я думаю, не стоит спешить говорить о "неправильности" той или иной духовности.

У нас даже мирянам не рекомендуют разгорячаться воображением. И здесь мне действительно не понятно одобрение такой практики молитвы католиками. Какая разница, в миру ты или в затворе? Практика молитвы должна быть именно безобразной. Ведь при разгорячении воображения человек встречается в молитве не с Господом, а с идолом.