ПРАВОСЛАВИЕ И ИКОHОПОЧИТАHИЕ

[РомТигр]

Отец Сергий: Неизвестная История Церкви, день 1, часть 1 | INVICTORY.TV
Посмотрите правду об истории Христианства!

[Georgy]

А про свой секретный способ приступить к Богу поведаете?

Тема настолько важна, что достойна отдельного разговора.
Перенесу наш диалог в отдельную тему.

[Певчий]

Католическая форма монашества ничем не отличалась в XVI веке от византийской, была в сущности скопирована с Востока.

Насколько я знаю, отличалась. И очень существенно.
Вы читали своего учителя Игнатия Лойолу (XVI в.) и его книгу "Духовные упражнения"?

Мартину Лютеру было за что критиковать те формы монашества. Но ведь после Реформации Католическая Церковь несколько раз проводила реформы, магические извращения христианства убрали, а вот на Востоке никакой Реформации не было, в России расколы были из-за реформы обряда. Поэтому в наши дни упреки Лютера в большей степени относятся к православной форме монашества, чем к современной католической практике.

В том-то и дело, что Православие не имеет потребности в таких реформациях, которым подверглось Католичество. Да и магии в православном учении нет.

Тем более, что православные выдумали новое ложное учение, что монашество, как таинства, дает благодать святого Духа.

Можно ознакомиться с контекстом этой мысли по первоисточникам?

[Певчий]

Мне это говорили во многих православных монастырях, в Троице-Сергиевой Лавре и других. Есть нечто подобное у некоторых богословов, у Осипова, например. Он прямо пишет, что таинств намного больше чем 7.

А я Вас прошу приводите ссылки. Ибо очень часто не-православные читая высказывания православных воспринимают их несколько искаженно. Помните, как сказал классик: "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется..."? Почему и важно видеть контекст.
А Таинств в Православии действительно намного больше, чем просто 7... Но это уже отдельная тема.

[АкваВитт]

Забота об угождению Богу - это более высшая ступень совершенства.

Забота об угождении Богу это и есть забота о ближних: "Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего." (1Иоан.4:20,21), и ещё: "... Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного." (1Тим.5:8)

К примеру, пророки вели аскетический образ жизни в пустынных и безлюдных местах... И тогда уже Сам Дух Святой вел к этим сосудам людей, нуждающихся в живых словах Божьих.

А теперь Дух Святой обитает в Церкви... "Не оставлю вас сиротами; приду к вам." (Иоан.14:18)

Сам Господь прославил безбрачие Своим примером.

Значит Павел ничего не понял, когда Тимофею письмо писал...

[Silurist]

Насколько я знаю, отличалась. И очень существенно.
Вы читали своего учителя Игнатия Лойолу (XVI в.) и его книгу "Духовные упражнения"?

Думаю, здесь Вы немного путаете.
Дело в том, что в Католической Церкви организация институтов т.н. "посвященной жизни" намного сложнее, чем в Православной.
То, что в православии понимается под монашеством, в католичестве соответсвует жизни созерцательных монашеских орденов, таких как бенедектинцы, цистерцианцы и картузианцы. Их образ жизни основывается на Уставе Св.Бенедикта, который во многом схож с Уставом Св. Василия. Поэтому, если проводить сравнение православного и католического монашества, то надо брать в пример именно эти ордена. Орден Иезуитов имеет совершенно другой принцип организации и деятельности. Это т.н. "монашествующие священники", к-рые осуществляют свою деятельность в миру, а не живут в киновии. Игнатий составил упражнения в первую очередь для них, поэтому приводить их здесь в качестве сравнения для доказательства различий в духовности западного и восточного монашества, мне кажется, не совсем уместно.

[Певчий]

Забота об угождению Богу - это более высшая ступень совершенства.

Забота об угождении Богу это и есть забота о ближних: "Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего." (1Иоан.4:20,21), и ещё: "... Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного." (1Тим.5:8)

А с чего Вы взяли, что забота об угождению Богу должна непременно приводить к нелюбви к ближнему? Простите, но мне Ваш вывод непонятен. Ибо мое высказывание нисколько не противоречит ни 1Иоан.4:20-21, ни 1Тим.5:8. Потому, ищите проблему в себе.

К примеру, пророки вели аскетический образ жизни в пустынных и безлюдных местах... И тогда уже Сам Дух Святой вел к этим сосудам людей, нуждающихся в живых словах Божьих.

А теперь Дух Святой обитает в Церкви... "Не оставлю вас сиротами; приду к вам." (Иоан.14:18)

И снова Вы почему-то противопоставляете жизнь уединенных в пустынях членов Церкви, призванных на то уединение Самим Богом, самой Церкви? С какой это стати?

Сам Господь прославил безбрачие Своим примером. Но не многие могут вместить в себя сей дар, по причине растления. Потому не напрягайтесь искать обвинения против Сына Человеческого - Великого Девственника.

Значит Павел ничего не понял, когда Тимофею письмо писал...

Думаю, все гораздо прозаичнее. Это Вы неверно поняли слова Павла, адресованные Тимофею. Ибо тот же Павел писал и о том, что явил в Себе Великий Девственник Христос: «Хорошо человеку не касаться женщины» (1Кор.7:1) И еще: «Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть [Ему] верным. 26 По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так. 27 Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены. 28 Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль. 29 Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие; 30 и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие; 31 и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего. 32 А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; 33 а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею: 34 незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу. 35 Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно [служили] Господу без развлечения» (1Кор.7:25-35).

[Певчий]

Насколько я знаю, отличалась. И очень существенно.
Вы читали своего учителя Игнатия Лойолу (XVI в.) и его книгу "Духовные упражнения"?

Думаю, здесь Вы немного путаете.

Простите, а что в моем вопросе напутанного? Я бы даже сказал, что еще не столько в вопросе, сколько пред-вопросе. Ибо основную мысль я еще не начинал озвучивать. Пока я лишь поинтересовался о том, читал ли человек Игнатия Лойолу, почитаемого за учителя в Католической Церкви.

[Франциск]

Простите, а что в моем вопросе напутанного? Я бы даже сказал, что еще не столько в вопросе, сколько пред-вопросе. Ибо основную мысль я еще не начинал озвучивать. Пока я лишь поинтересовался о том, читал ли человек Игнатия Лойолу, почитаемого за учителя в Католической Церкви.

Вы действительно путаете. Орден иезуитов был основан после Реформации. Игнатианская духовность действительно не имеет аналогов в православии. В католичестве ведь вообще нет какой-то одной духовности, их очень много. Но говорил я не об этом, а о реформах после Реформации, которых в православии не было.

[АкваВитт]

"Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно [служили] Господу без развлечения". (1Кор.7:35).

Певчий, прошу Вас, выделите из нижеследующего текста одну, "ключевую" на Ваш взгляд, фразу, и отвечайте на неё.
Да, для человека (лично) лучше оставаться безбрачным, так как женящиеся "... будут иметь скорби по плоти..." (1Кор.7:28), и чем свободнее человек, тем больше у него возможностей послужить своим по вере.
Но само по себе безбрачие это не служение Богу. Попытаюсь показать это на примере поста: "Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу?" (Ис.58:5)
"Аскетизм" монашествующего ли Вы называете служением Господу?
Далее Исаия повествует, что же угодно Господу, что в Его глазах является служением Ему: " Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся. (Ис.58:6) "Никто не ищи своего, но каждый [пользы] другого." (1Кор.10:24)
Итак, не отказ от пищи, или подстилание под себя рубища, угодны Господу, но - забота о ближних, это и есть настоящая аскеза. И если это было так во времена Исаии, когда Утешитель ещё не пришёл, то зачем уходить в келью, когда Утешитель прибывает с нами? Были пророки, Вы говорите, уходившие в пустоши? До пришествия Христа это было оправдано, но не после Пятидесятницы. Апостол Павел был аскетом? Может быть Вы забываете, что он был им вынужденно, т.к. был гоним всеми, или в тюрьме сидел за Слово, и всегда при этом, порывался прийти к тем, кого любил...

[Франциск]

В том-то и дело, что Православие не имеет потребности в таких реформациях, которым подверглось Католичество. Да и магии в православном учении нет.

В католическом учении магии тоже никогда не было (найдите хоть один пример!). Но при чем тут учение? Речь ведь о реальной ситуации. А вот реальная ситуация в православии так и осталась на уровне Средних веков. Не хотите реформ - не надо, но это прямой путь к маргинализации православия.

[nonconformist]

А вот реальная ситуация в православии так и осталась на уровне Средних веков. Не хотите реформ - не надо, но это прямой путь к маргинализации православия.

Реформа не должна проводиться ради самой реформы или для того, чтобы угодить кому-либо извне. Настоящая реформа должна быть ответом на внутреннюю потребность самой Церкви.

[Georgy]

Уважаемый АкваВитт и остальные участники форума приглашаю в анонсированную тему
О прославлении и молитвенном призывании святых ангелов и угодников божиих

[Silurist]

Простите, а что в моем вопросе напутанного? Я бы даже сказал, что еще не столько в вопросе, сколько пред-вопросе. Ибо основную мысль я еще не начинал озвучивать. Пока я лишь поинтересовался о том, читал ли человек Игнатия Лойолу, почитаемого за учителя в Католической Церкви.

Я высказался по поводу Вашего утверждения, что католическое и византийское монашество сильно различаются. При этом я заметил, что, если мы сравниваем именно монашество, то надо ссылаться на католические созерцательные ордена и произведения представителей этих орденов, а не на Иезуитов и Игнатия.
Сборник духовных текстов Philokalia (в русском варианте "Добротолюбие") в большом почете и у католических монахов. В первый том, кстати, входят труды Св. Иоанна Кассиана, основываясь на которые Св. Бенедикт, в свое время, писал Правила монашеской жизни.
Так что, смею Вас уверить, у католических и православных монахов гораздо больше взаимопонимания, чем у мирян.

[NesheR]

А Вы один фактик укажите, да кратко, несоответствие конкретными местами из Священного Писания докажите.
А попусту говорить, не мешки таскать.

А че мне вам чето доказывать? Вы лучше возьмите и попробуйте опровергнуть