ПРАВОСЛАВИЕ И ИКОHОПОЧИТАHИЕ

[TOM1]

Дорогой, ТОМ, Вы заблуждаетесь, относительно преемственности. Вот Вы, к примеру во что крестились? В православие? Если нет, то понимать должны, что как Вы во Христа крестились, так и любой протестант крестился в Него. Преемственность есть только в учении, и может быть преемственностью как истинного учения, так и ложного. На практике, заблуждения есть у всех конфессий, т.к. если и нет ошибок в самом учении, то есть ошибки в его понимании, и действиях в соответствии с неверным пониманием. Ну и конечно, у протестантов есть и доктринальные заблуждения, и неверное понимание правильного учения, только это не означает того, что Вы пытаетесь провозгласить - "протестанты это не христиане, христиане это только православные." Вспомните: "ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них." (Мф.18:20) Христианин, это тот, кто, раскаявшись, крестился во имя Иисуса Христа (во имя Отца, Сына и Святого Духа) по вере, и живет в соответствии с учением Иисуса Христа и Его Апостолов. Если что то не так (хоть у православного, хоть у католика, хоть у протестанта) с раскаянием, значит, что то не так с верой, значит и крещение не имеет пока значения, но если всё с этим в порядке, то Бог обязательно наставит члена Своего Тела в истинном учении. Точнее такой человек обязательно поймет то, что не понял. "Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес. Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново. Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень. А когда он вознамерился идти в Ахаию, то братия послали к [тамошним] ученикам, располагая их принять его; и он, прибыв туда, много содействовал уверовавшим благодатью, ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос." (Деян.18:24-28) Аполлос учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново! Одним словом, "Бог знает своих".

Искаженная полуправда самое страшное изобретение сатаны.
Церковь только одну создал Христос, без конфессий. А поместным Церквям в Евангелие завещано хранить единство.
Церковь одна и много ложных церквей самоделок с ложными учителями и наставниками не способных совершать таинства, в том числе и крещение
Церковь не может делиться и не делится, от Церкви может только отпадать все нездоровое, причем с потерей Преемства.

[nonconformist]

Совет какой-то не "дружеский", да и насчёт "занимательней говорят" - сомнительно. Просто "...будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху, и от истины отвратят слух и обратятся к басням." (2Тим.4:3-4)

Не, ну если Ермолаев дает здесь дружеские советы, то я конечно молчу. А про СИ написал, потому что их нападки на Православие и нападки здешних радикальных протестантов совпадают на 100%. Так что, скажи мне кто твой друг...

[BRAMMEN]

Церковь только одну создал Христос, без конфессий. А поместным Церквям в Евангелие завещано хранить единство.
Церковь одна и много ложных церквей самоделок с ложными учителями и наставниками не способных совершать таинства, в том числе и крещение
Церковь не может делиться и не делится, от Церкви может только отпадать все нездоровое, причем с потерей Преемства.

По видимому единство, среди христиан (Церкви), должно быть во Христе. Надеюсь вы с этим спорить не станете. А то, что об этом говорит Бог, подтверждает, что уже в то время находились такие, которые любили себя и свою родословную...

[АкваВитт]

Не, ну если Ермолаев дает здесь дружеские советы, то я конечно молчу. А про СИ написал, потому что их нападки на Православие и нападки здешних радикальных протестантов совпадают на 100%. Так что, скажи мне кто твой друг...

Прошу простить, если показалось, что в осуждение говорю, нет, не было таких мыслей. Павел, хоть и горяч сверх меры, Христа признаёт (т.е. не ошибается в главном, ему остаётся только перенаправить свои усилия, впрочем, как и защитникам "непогрешимости православия"), а СИ - лжесвидетели, потому, что не веруют, у них задача другая - про Господа лгать.

[nonconformist]

Прошу простить, если показалось, что в осуждение говорю, нет, не было таких мыслей. Павел, хоть и горяч сверх меры, Христа признаёт (т.е. не ошибается в главном, ему остаётся только перенаправить свои усилия, впрочем, как и защитникам "непогрешимости православия"), а СИ - лжесвидетели, потому, что не веруют, у них задача другая - про Господа лгать.

Я и не отрицаю, что Павел признает Христа. Но вопрос в другом. Павел признает только СВОЕ понимание Библии. А СИ признают только понимание Библии их лидерами из Бруклина. И в этом отношении они с Павлом похожи на 100%. Не в том смысле, что они Библию понимают одинаково, а в смысле, что они доводы оппонентов мимо ушей пропускают, а повторяют как попугаи одно и тоже (СИ повторяют слово "Вавилон", Павел повторяет слово "идолопоклонник").

[АкваВитт]

Церковь не может делиться и не делится, от Церкви может только отпадать все нездоровое, причем с потерей Преемства.

Отчасти Вы правы, например свидетели - "... Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши... Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце." (1Иоан.2:19-24). Поэтому члены Тела Христова отпадать не могут, болеть - да, но не отпадать.

[АкваВитт]

Павел признает только СВОЕ понимание Библии.

Это не его (Павла) понимание Библии, а его понимание одного из вопросов, освещённых в Библии. СИ же овергают саму цель и суть Библии... А то что оппонентов Павел не слушает, я же говорю, горяч сверх меры.

[nonconformist]

Это не его (Павла) понимание Библии, а его понимание одного из вопросов, освещённых в Библии. СИ же овергают саму цель и суть Библии...

Ладно, Бог с ними с СИ, тем более для них отдельная тема есть, там можно высказаться.
Но для того, чтобы понимать отдельные темы Библии, важно определить критерий ее общего понимания (вопросы исагогики, герменевтики, экзегетики). И вот тут то, мне кажется и лежит корень взаимного непонимания. Но впрочем это тоже отдельная тема.

[Renev]

А я вот с АкваВиттом согласен. Ведь Церковь это таинственный союз Бога людей. Как мы можем ограничить проявления Бога? Разве можно сказать вот здесь Ты есть, а там Тебя нет? Поэтому повторю услышанную мысль - мы можем сказать где Церковь есть, но не можем сказать где ее нет. Я имею в виду христиан.

[Lia]

Какой это форум понимают даже протестанты, тем более православные.
Попробуйте задать им прямой вопрос.
Я задавал, получил прямой ответ, да еще со злобным раздражением, теперь там много подчистили, но у тех кто успел прочесть, вообще сомнений не осталось http://www.evangelie.ru/forum/t71433-8.html
Как научитесь различать духов, так и поймете - Кто дышит правдою, а кто ложью, но обычно такое умение приходит не всем или когда что то исправить уже очень сложно (то есть можно не успеть даже начать исправлять)
Не ищите ответов у кого не попадя, да еще без разбора, читайте православную литературу. Иначе сгинете ...

А почему-то в Ваших словах чувствуется гордыня!
а я думаю, только Господь видит сердце каждого, и Ему судить- кто прав, а кто нет!
И важно не что человек читает и как верит, а ВО ЧТО ВЕРИТ И ЧТО ДЕЛАЕТ НА ДЕЛЕ...

[Lia]

Дорогой, ТОМ, Вы заблуждаетесь, относительно преемственности. Вот Вы, к примеру во что крестились? В православие? Если нет, то понимать должны, что как Вы во Христа крестились, так и любой протестант крестился в Него. Преемственность есть только в учении, и может быть преемственностью как истинного учения, так и ложного. На практике, заблуждения есть у всех конфессий, т.к. если и нет ошибок в самом учении, то есть ошибки в его понимании, и действиях в соответствии с неверным пониманием. Ну и конечно, у протестантов есть и доктринальные заблуждения, и неверное понимание правильного учения, только это не означает того, что Вы пытаетесь провозгласить - "протестанты это не христиане, христиане это только православные." Вспомните: "ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них." (Мф.18:20) Христианин, это тот, кто, раскаявшись, крестился во имя Иисуса Христа (во имя Отца, Сына и Святого Духа) по вере, и живет в соответствии с учением Иисуса Христа и Его Апостолов. Если что то не так (хоть у православного, хоть у католика, хоть у протестанта) с раскаянием, значит, что то не так с верой, значит и крещение не имеет пока значения, но если всё с этим в порядке, то Бог обязательно наставит члена Своего Тела в истинном учении. Точнее такой человек обязательно поймет то, что не понял. "Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес. Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново. Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень. А когда он вознамерился идти в Ахаию, то братия послали к [тамошним] ученикам, располагая их принять его; и он, прибыв туда, много содействовал уверовавшим благодатью, ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос." (Деян.18:24-28) Аполлос учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново! Одним словом, "Бог знает своих".

Я думаю так же!

[аполинарий]

Обсуждение этого вопроса "И ещё раз, о почитании святых икон".

[Asket]

Таких примеров нет! Мне вовсе не трудно это Вам здесь написать.

Что и требовалось доказать. Если, ни сам Иисус, ни апостолы не молились перед изображениями, не лобызали останки мертвецов, то и нам так поступать негоже.

Как нет примеров исполнения Апостолами тех гимнов и псалмов, которые поют протестанты из своих "Песней Возрождения".

Певчий, Вы как ребёнок. Причём здесь "гимны и псалмы"? Протестанты не возводят пение гимнов и псалмов в ранг "доктрины". То есть, хочешь - пой, прославляй Господа славословием, а не хочешь - не пой, в "ад" за это не попадёшь. В православии же, поклонение мощам и иконам, это часть учения, и НЕ поклонятся этим фетишам в православии нельзя. Разницу чувствуете?

Как нет и свидетельств от Апостолов о том, что нужно было сформировать Канон Книг Нового Завета, с четким указанием списка, из каких Евангелий и Посланий тот Канон собрать.

Формирование Евангелия, процесс вполне закономерный и логичный. То есть, то что ранее передавалось устно, было зафиксированно в письменном виде, для ищущих истины, и для последующих поколений. Если апостолы сочли нужным изложить Благую Весть, а так же некие нормы поведения и христианского учения, и морали, в письменном виде, значит они знали, что делали. НО ни в канонических книгах, ни в апокрифах, апостолы и другие авторы НИЧЕГО не писали о почитании "икон", о детокрещении, о целовании старых костей, и о многом, что практикуется в православии.

Но если чего-то дословно не упоминается в священных текстах, то это еще не означает, что то запрещено.

Так можно дойти до абсурда. Что в общем-то мы и наблюдаем в современном православии. "Правило на правило, заповедь на заповедь..." и в результате - неподъёмный багаж нелепостей, ересей, и различных несуразиц, напластовавшихся на чистое учение Христа с течением веков, под влиянием исторических и политических событий, но не имеющих под собой библейского основания. Скорее даже противоречащих Библии. По Вашему, если в Писании дословно не упоминается о наркомании, то это не значит, что наркомания это грех? Надеюсь Вы сами понимаете, что Ваше "не запрещено, значит разрешено", мягко говоря, ерунда.

Да и Ваши братья баптисты сильно согрешают тогда, когда поют на своих служениях свои новые гимны, о которых буквально ничего не написано в Библии.

Ещё раз повторяю - Пение "гимнов", то есть точнее - песнЕй прославления, не есть "обязанность". И является делом сугубо добровольным. Люди прославляют и воспевают Господа, от избытка позитивных эмоций, переполняющих любого покаявшегося грешника. У вас в православии разве не поют псалмы? Приходите ко мне, споём вместе.
P.S.: Кстати, я не баптист.

[Певчий]

Певчий, Вы как ребёнок. Причём здесь "гимны и псалмы"?

При том, что сами протестанты обычно утверждают, что у них все только по Писанию. Но тех псалмов и гимнов в Писании нет. Потому их прибавления к Писанию идентичны прибавлениям православных. Просто Вы этих «мелочей» не хотите принципиально видеть.

Протестанты не возводят пение гимнов и псалмов в ранг "доктрины". То есть, хочешь - пой, прославляй Господа славословием, а не хочешь - не пой, в "ад" за это не попадёшь. В православии же, поклонение мощам и иконам, это часть учения, и НЕ поклонятся этим фетишам в православии нельзя. Разницу чувствуете?

Дать ссылки на официальные документы вероучения ПЦ, где бы утверждалось, что почитать иконы, иметь благоговение перед мощами святых, то является ДОГМАТОМ, не исполняя который кто-то попадет в ад, дать можете?

Формирование Евангелия, процесс вполне закономерный и логичный.

Э, нет! Вы мне на основании буквы Писания покажите прямые указания Бога на то, что нужно было создать Канон.

То есть, то что ранее передавалось устно, было зафиксированно в письменном виде, для ищущих истины, и для последующих поколений.

Это Вы откуда узнали, из Библии?
Простите, но то, что передавалось устно, мы принимаем верой в то, что Церковь, собирающая ту информацию, не погрешила в своем выборе. Ибо насколько я знаю, до наших дней не дошло ни одного оригинала из книг и посланий, которые вошли со временам в Новозаветний Канон. Есть лишь манускрипты, прошедшие через посреднические руки, переписывающие из других (таких же не оригинальных) источников. И только верою в Церковь, что Дух Святой обитал в Ней и после смерти Апостолов, мы принимаем подлинность тех книг, и всего того, что там написано неповрежденно.

По Вашему, если в Писании дословно не упоминается о наркомании, то это не значит, что наркомания это грех? Надеюсь Вы сами понимаете, что Ваше "не запрещено, значит разрешено", мягко говоря, ерунда.

Не дадите ссылку на именно такую формулировку: "не запрещено, значит разрешено"? Где я так написал?
Вы от моего имени приписали «значит разрешено». А это подлог и искажение мысли оппонента. Христианам так поступать не пристало

Ещё раз повторяю - Пение "гимнов", то есть точнее - песнЕй прославления, не есть "обязанность". И является делом сугубо добровольным. Люди прославляют и воспевают Господа, от избытка позитивных эмоций, переполняющих любого покаявшегося грешника. У вас в православии разве не поют псалмы? Приходите ко мне, споём вместе.

А я Вам повторяю другое: все то, в чем Вы соблазняетесь в Православии, также не является ОБЯЗАННОСТЬЮ. Это допускается, так как не является греховным. Есть только указания против тех, которые восстают против всего того, лжесвидетельствуя на то, будто то грех. А так, если кто не бесчестит иконопочитания и пр., то он может вполне быть православным.

P.S.: Кстати, я не баптист.

Если я Вас этим оскорбил, извините. Просто ранее где-то читал в Ваших постах о том, что Вы из баптистов. Потом читал, что стали как бы «внеконфессионалом», «просто христианином»
Но еще раз извините. Я это писал не как упрек. Ибо вполне нормально общаюсь в реале с некоторыми паптистами (но больше с пятидесятниками).

[Asket]

При том, что сами протестанты обычно утверждают, что у них все только по Писанию. Но тех псалмов и гимнов в Писании нет. Потому их прибавления к Писанию идентичны прибавлениям православных. Просто Вы этих «мелочей» не хотите принципиально видеть.

А с чего Вы взяли, что протестанты "прибавляют к Писаниям" свои песни восхваления? Между прочим, на богослужениях поются так же и псалмы из ВЗ, а не только песни прославления. Разве Писание запрещает славить Господа?

Дать ссылки на официальные документы вероучения ПЦ, где бы утверждалось, что почитать иконы, иметь благоговение перед мощами святых, то является ДОГМАТОМ, не исполняя который кто-то попадет в ад, дать можете?

Не придирайтесь к словам, Певчий. Про "ад" было сказано образно. Но Вы же не будете утверждать, что человек посещающий православный храм, не будет выглядеть "белой вороной", и не вызовет нареканий от прихожан и "батюшек", если будет игнорировать иконы, свечки, и лобызание костей?

Э, нет! Вы мне на основании буквы Писания покажите прямые указания Бога на то, что нужно было создать Канон.

А разве это я его "создавал"? Обратитесь к создателям Тем более, у Вас имеется такая возможность. Не ошибусь, если предположу, что "создатели" канона висят у вас в виде "образов". Вот и вопросите у них.

А я Вам повторяю другое: все то, в чем Вы соблазняетесь в Православии, также не является ОБЯЗАННОСТЬЮ. Это допускается, так как не является греховным. Есть только указания против тех, которые восстают против всего того, лжесвидетельствуя на то, будто то грех. А так, если кто не бесчестит иконопочитания и пр., то он может вполне быть православным.

"Хрен редьки не слаще", как говорится... Видеть ересь, и молчать? Только при таком условии можно быть "православным"? Тоталитаризм в чистом виде. Избави меня Бог, от такой "церкви".