ПРАВОСЛАВИЕ И ИКОHОПОЧИТАHИЕ

[Певчий]

Певчий, так я ничего о посте не спрашивал. Привел примеры самоотречения истинного, и, в качестве антипода, - самовольного, Богу не нужного. По идее Вы могли бы подумать на какой из типов самоотречения более похожа монашеская аскеза... Но, похоже, проехали.

Если не спрашивали о посте, то зачем принялись писать о нем в таком контексте, будто в Православии он не таков, как в Библии описывается?
Что же касается "самовольного" самоотречения, то оно не имеет никакого отношения к подлинному монашеству. Хотя соглашусь с Вами в том, что во все времена хватало людей именно что самовольно подвязавшихся на те формы служения Богу, к которому они Богом не призывались. И Церковь изобличала такие явления. Были и лже-девственники (помнится, Иоанн Златоуст писал о таковых, изобличая их неверные мотивы в своем "девстве"), были и лже-нестяжатели (которые продавали именя свои, чтобы таким образом приобрести себе спасение), были и лже-монахи (без внутреннего призвания свыше самоуверенно взявшиеся не за свое). Но из-за этих всех лже-, истинные плоды Духа Святого в верующих вовсе не должны умаляться.

[АкваВитт]

Скажите, Вы "приступили" к (Евр.12:22-24) и в чём это ваше приступничество конкретно выражается?

"Итак мы, приемля царство непоколебимое, будем хранить благодать, которою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и страхом..." (Евр.12:28) "Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч. И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах." (Деян.2:41,42)
Итак, крестившись во имя Иисуса Христа, мы принимаем царство непоколебимое, приступаем "к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева. (Евр.12:22-24)" А у именующих себя православными есть какой нибудь другой, секретный способ приступить к Богу?

[Певчий]

Я католик, просто вы очень плохо представляете современное католичество,

Не спорю.

да и о протестантизме судите по каким-то отдельным церковным общинам, толком ничего не знаете.

А вот здесь не согласен. Ибо вращался в этой среде лет 8.

В протестантизме брак не обязателен, слова апостола Павла, как ни странно, у протестантов тоже читают.

Это я знаю, что официально у протестантов брак не обязателен. А вот на практике та благодать, что доступна протестантам, не способна так растопить их сердца, чтобы они жаждали безбрачия.
Вот к примеру Иоанн Златоуст. Когда он приезжал в города и селения с проповедями, так многие родители закрывали своих детей дома и не выпускали на улицу только из-за того, что боялись, как бы наслушавшись его проповедей, те не возжелали безбрачия. Ибо он, имея подлинный дар Божий в сем роде, просто зажигал сердца слушающих до такой степени, что те отвращались от всего земного Христа ради.
А когда мне доводилось слушать протестантов об этом даре Божьем - девстве, то мне хотелось просто уснуть. Ну такая сухость! Т.е., люди говорят о том, о чем не имеют и малейшего представления.

В чем же отличие именно православной посвященной Богу жизни, да и вообще православной духовности, вы так и не написали.

В полноте благодати Божией. В Православии она обитает во всей полноте. А у протестантов Солнце то греет, как на Севере... вроде бы и свет есть, да тепло не такое горячее, как в Православии...

[АкваВитт]

Что же касается "самовольного" самоотречения, то оно не имеет никакого отношения к подлинному монашеству. Но из-за этих всех лже-, истинные плоды Духа Святого в верующих вовсе не должны умаляться.

Всё дело в том, что дары Духа даны для взаимного служения членов Тела друг другу, а не самим себе. Это Вас удивляет?

[Певчий]

Всё дело в том, что дары Духа даны для взаимного служения членов Тела друг другу, а не самим себе. Это Вас удивляет?

Нет, не удивляет.
Только прежде чем кому-то что-то дать, нужно сперва наполниться ЧЕМ-ТО... Как сказал преподобный Серафим Саровский, "Чадо, спаси себя и вокруг тебя спасутся тысячи".

[Georgy]

"Итак мы, приемля царство непоколебимое, будем хранить благодать, которою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и страхом..." (Евр.12:28) "Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч. И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах." (Деян.2:41,42)
Итак, крестившись во имя Иисуса Христа, мы принимаем царство непоколебимое, приступаем "к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева. (Евр.12:22-24)" А у именующих себя православными есть какой нибудь другой, секретный способ приступить к Богу?

Ключевое слово итак
Это наверно ваш национальный герой...

То Вы не признаёте возможность молитвенного общения с ТОРЖЕСТВУЮЩЕЙ Церковью и не воздаёте хвалу торжествующим святым, как это ДЕЛАЮТ православные, то Вы приступили "к торжествующему собору и церкви первенцев"...

1. Как же они у вас торжествуют ежели умерли?
2. Как вы приступили к Ним, ежели невозможно сообщение с ними?

[Франциск]

В полноте благодати Божией. В Православии она обитает во всей полноте. А у протестантов Солнце то греет, как на Севере... вроде бы и свет есть, да тепло не такое горячее, как в Православии...

Благодать не может пребывать где-либо частично, она везде пребывает в полноте, или ее просто нет. И потом, само монашество не спасает, это даже не таинство, оно ведь относится к сакраменталиям, а значит в монашестве не дается благодать святого Духа.

[Певчий]

Благодать не может пребывать где-либо частично, она везде пребывает в полноте, или ее просто нет.

Я пишу о том, что степень обожения у верующих людей бывает различна. Как звезда от звезды разнится в славе, так разнятся верующие в степени наполнения Духом Святым. Ибо есть те, которые многое могут вместить и исполнить, а есть те, которые довольствуются малым. Вот это я и называю разной мерой благодати, которую усваивает в себя человек.

И потом, само монашество не спасает

А разве кто-то здесь говорил о том, что спасает?
Нет, Лютер в чем-то был прав, когда критиковал католическую форму монашества. Вы явный представитель извращенного разумения о монашестве. Вот и получайте от протестантов по полной программе за свои представления о нем.

[АкваВитт]

1. Как же они у вас торжествуют ежели умерли?
2. Как вы приступили к Ним, ежели невозможно сообщение с ними?

1. Святые живы для Бога, т.к. оживут (верите ли Вы, Georgy, в воскресение мёртвых, знаю, что верите). "....Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших. Ибо, как смерть через человека, [так] через человека и воскресение мертвых. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его." (1Кор.15:20-23). Согласно выделенному, Христовы оживут в Его пришествие, хотя Вы, почему-то уверены, что это уже произошло...
2. Я крещён в Него, по вере в Него (присоединился к Телу), на основании этого чаю воскресения из мёртвых, следовательно ожидаю сообщения со святыми после нашего воскресения из мёртвых (если уже разрешусь к тому времени)... "Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою." (1Кор.15:50-54) Согласно выделенному, святые ещё не облеклись в нетление, хотя Вы и уверены в обратном...

А про свой секретный способ приступить к Богу поведаете?

[Франциск]

Нет, Лютер в чем-то был прав, когда критиковал католическую форму монашества. Вы явный представитель извращенного разумения о монашестве. Вот и получайте от протестантов по полной программе за свои представления о нем.

Католическая форма монашества ничем не отличалась в XVI веке от византийской, была в сущности скопирована с Востока. Мартину Лютеру было за что критиковать те формы монашества. Но ведь после Реформации Католическая Церковь несколько раз проводила реформы, магические извращения христианства убрали, а вот на Востоке никакой Реформации не было, в России расколы были из-за реформы обряда. Поэтому в наши дни упреки Лютера в большей степени относятся к православной форме монашества, чем к современной католической практике. Тем более, что православные выдумали новое ложное учение, что монашество, как таинства, дает благодать святого Духа.

[АкваВитт]

Как сказал преподобный Серафим Саровский, "Чадо, спаси себя и вокруг тебя спасутся тысячи".

Не хотите ли Вы сказать, что принимая постриг человек "спасает" себя? Мне всё время думалось, что заботясь о ближних, согласно со своей верой, человек "спасает" себя. Чтобы служить Богу не нужно становиться монахом, нужно о ближних своих заботиться... А если кто учит, что безбрачие угодно Богу, или воздержание от пищи угодно Господу, тот читай 1-е Тимофею 4-ю главу с 1-го по 16-й стихи.

[Франциск]

Не хотите ли Вы сказать, что принимая постриг человек "спасает" себя? Мне всё время думалось, что заботясь о ближних, согласно со своей верой, человек "спасает" себя.

Меня православные уверяли, что при пострижении монахи получают благодать, это как таинство. В таком понимании можно сказать, что человек "спасает" себя.

[Певчий]

Не хотите ли Вы сказать, что принимая постриг человек "спасает" себя?

Нет, не хочу.

Мне всё время думалось, что заботясь о ближних, согласно со своей верой, человек "спасает" себя. Чтобы служить Богу не нужно становиться монахом, нужно о ближних своих заботиться...

Забота о ближнем - это начальная стадия на пути совершенства. Забота об угождению Богу - это более высшая ступень совершенства.
К примеру, пророки вели аскетический образ жизни в пустынных и безлюдных местах, ибо там они могли предаваться своим умосозерцаниям и молитвам. И тогда уже Сам Дух Святой вел к этим сосудам людей, нуждающихся в живых словах Божьих.

А если кто учит, что безбрачие угодно Богу, или воздержание от пищи угодно Господу, тот читай 1-е Тимофею 4-ю главу с 1-го по 16-й стихи.

Сам Господь прославил безбрачие Своим примером. Но не многие могут вместить в себя сей дар, по причине растления. Потому не напрягайтесь искать обвинения против Сына Человеческого - Великого Девственника.

[Певчий]

Меня православные уверяли, что при пострижении монахи получают благодать, это как таинство. В таком понимании можно сказать, что человек "спасает" себя.

Публикуйте ссылки на такие высказывания. Без них Ваши слова пусты.

[Франциск]

Публикуйте ссылки на такие высказывания. Без них Ваши слова пусты.

Мне это говорили во многих православных монастырях, в Троице-Сергиевой Лавре и других. Есть нечто подобное у некоторых богословов, у Осипова, например. Он прямо пишет, что таинств намного больше чем 7.