ПРАВОСЛАВИЕ И ИКОHОПОЧИТАHИЕ

[PAWEL-LUCA]

Нет конечно ! Я им не служу и не поклоняюсь !

Понятно. Значит теоретически для Вас нет разницы между изваянием Вааала и Христовым распятием. Если Вы не поклоняетесь и не лобызаете изваяния - значит они не становятся идолами и вы чисты. Как только Вы начали поклонятся и лобызать их - они первращаются в идолов? Правильно ли я понял вашу позицию?

Если ответ - да, то мне чрезвычайно любопытно, по какой причине Вы выбрали для установки на кухне именно изваяние Христова распятия? Первообразы вас не интересуют, образам не поклоняетесь, говорите, и жертвы им не приносите (сомневаюсь), так по какому принципу произошел выбор изваяния?

Почему не повесили золотого тельца? Изиду с Сераписом не установили? Есть же столько красивых резных изваяний, каких-нибудь грудастых богинь! Или установили бы у себя на кухне несколько стутуй рогатых богов-символов плодородия с торчащими фалосами... Полотенца было бы на что повесить...

По какому принципу Вы выбрали распятие? Какой смысл в висении распятия на стене, если с первообразом Вы его никак не ассоциируете? Распяли какого-то ненакомого мужчину... Что в распятии для вас привелекательного или удобного?

[PAWEL-LUCA]

Но ПОЧЕМУ это именно так интерпретируется? НЕ ИЗОБРАЖАЛ, потому ЧТО НЕ ВИДЕЛ, а с тех пор, как "Он явил" и "вы видели" изображения Бога во Христе уже возможны. ПОЧЕМУ УЖЕ ВОЗМОЖНЫ? ГДЕ НАПИСАНО? КТО ТАК РАЗРЕШИЛ? ГДЕ НА ЭТО УКАЗАНИЯ?
Вот и священники это так объясняют.... А откуда и кем эти умозаключения сделаны, я понять не могу! Ищу, ищу в Библии, указания на это, пока не нашла... ГДЕ НАПИСАНО- что " Он явил", и значит теперь можно изображать?

Вот и я, Юлия, хочу разобраться и уже три страницы спрашиваю Павла Ермолаева с чего он взял, что изображать можно? Где написано в Библии, что Бог разрешил ДЕЛАТЬ резное изваяние распятия, которое Павел повесил у себя на кухне и кур перед ним расчленять? А в ответ от Павла - тишина...

Этот человек притворяется "рабом и другом" Иисуса Христа, Который не словом не обмолвился о своих распятиях. Павел Ермолаев игнорирует, приведенные мною цитаты о запрещении изготовления изображений. Слово Божие ему не указ. Поэтому будьте осторожны с ним, сестра Юлия и не укланяйтесь от слов Св.Писания, как этот Павел. А то, он Вас еще научит как перед истуканом будущее предсказывать по положению куриной печенки...

[PAWEL-LUCA]

Представте как нарисовать Христа в сегодняшнем виде : 12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
(Откр.1:12-18) - Вы такую икону видели ?!?! Я тоже нет ! Поэтому и пишу , что это дяденьку какого то вместо Христа нарисовали и лобызают мужика этого ! Раб и друг Христа павел

А у Вас на кухне Иисус Христос на распятии изображен, держащим в деснице семь звезд и с мечом, исходящим из уст? Что же Вы, Павел, сами "чужого дяденьку" повесили на стене, а других обвиняете?

Ай, "раб лукавый и прелюбодейный"... У другого соринку в глазу замечаете, а у себя сибирское резное бревно в глазу не видите?

[PAWEL-LUCA]

Я думала об этом, но ответа пока не нашла...

Юля, а Вы спросите у Павла Ермолаева. Он, видимо, нашел ответ на этот вопрос, поэтому сделал и повесил у себя на кухне резное изображение Христа, теперешний вид Которого на самом деле изобразить просто невозможно, что и показывают цитаты из Апокалипсиса.

Может он Вам, даме, и ответит из приличия, а мне не отвечает. В молчанку играет.

[PAWEL-LUCA]

На второй странице Павел Ермолаев признается:

Лютеране имея ИКОНЫ - братья во Христе ! Я сам имею ИЗОБРАЖЕНИЕ РАСПЯТИЯ

А на 9 странице этот же странный господин пишет:

Разрешите пищу к размышлению подкину ? 16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
(2Кор.5:16) Павел обьявляет , что Христа по плоти УЖЕ не знает ! Т.е. у Апостолов Его рисунка или фото НЕ БЫЛО ! Утверждающие обратное - лгут ! Теперь Он такой , как описал Иоанн в Откр. ! Внимание вопрос : Раз нарисовать Христа в нынешнем виде АБСОЛЮТНО НЕВОЗМОЖНО , а Апостолы его не рисовали , то откуда лица дядек выдаваемых за Христа ? И тем более разные лица ! Это и к Марии относится ! во Христе павел

Таким образом, Павел Ермолаев сам имеет изображение дядьки, которого выдает за Христа, хотя сам давно знает, что изобразить Христа в теперешнем виде просто НЕВОЗМОЖНО! Вот пример прямой ЛЖИ и ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬСТВА на православных иконопочитателей, которые не изображают неизобразимое, а изображают только то, что было людьми увидено и засвидетельствовано в Св.Писании.

Лютеран, которые имеют иконы НЕИЗОБРАЗИМОГО Христа, Павел считает братьями во Христе, а православных, у которых лютеране во множестве заимствовали иконы, Павел считает идолопоклонниками. Когда читаешь тексты Павла, создается впечатление, что, в случае с Павлом, мы имеем дело с некой запущенной духовной болезнью, возможно, вызванными длительным кухонным идолослужением. Вот, что бывает с людьми, которые самовольно отменяют зпрет Бога на изготовление и использование резных изваяний.

[Франциск]

[/color]
Лютеране имея иконы - братья во Христе ! А поклоняющиеся не Богу - враги Христа ! Вы про это не задумывались ? Я сам имею изображение распятия , но поклоняюсь ТОЛЬКО БОГУ !!! Раб и друг Христа павел

Но тогда совсем не ясно, почему одни христиане, имея иконы, братья во Христе, а другие, нет?
Лютеране не только имеют иконы, но и молятся перед ними. Причем используют, например, католическую Литургию Часов (novus ordo). На молитве у лютеран я лично никакой разницы с католическими богослужениями не вижу. Они даже преклоняют колени перед Распятием, как это принято в Католической Церкви.

[АкваВитт]

Выходит, в церкви нас вводят в заблуждение...
А люди специально ведь в другие города едут, за много сотен километров, чтобы именно перед определенной иконой о милости, и помощи просить! и в молитвах к ней обращаются, и искренне верят!
и чудеса разные случались, исцеления.
И я по научению так делала, прихожу в церковь, спрашиваю у бабульки, которая там работает, как мне о том-то и том-то помолиться, она мне подсказывала, к какой иконе идти и просить...
Значит я грешила страшно!
А ведь все так делают, и родители, и бабушка моя так делала, подходят с молитвами, и свечки ставят, и помощи просят, перед иконой. У одной иконы попросили, пошли к другой... у этой здоровья, у той чтобы муж не пил, и т.п...
ведь церковь это одобряет?

Juliya 77, "...един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус." (1Тим.2:5). Обращаться необходимо прямо к Иисусу, для этого и вера в Него. А то что с иконой проще, так это выдумки... Мне, чтобы с отцом поговорить фотография его не поможет, он у меня живой, говорить может, в своем уме, сам ходит... Как Вам кажется?

[АкваВитт]

Ибо уставы народов - пустота: вырубают дерево в лесу, обделывают его руками плотника при помощи топора, покрывают серебром и золотом, прикрепляют гвоздями и молотом, чтобы не шаталось. Они - как обточенный столп, и не говорят; их носят, потому что ходить не могут. Не бойтесь их, ибо они не могут причинить зла, но и добра делать не в силах. Нет подобного Тебе, Господи! Ты велик, и имя Твое велико могуществом.... Безумствует всякий человек в своем знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом [своим,] ибо выплавленное им есть ложь, и нет в нем духа. Это совершенная пустота, дело заблуждения; во время посещения их они исчезнут. (Иер. 10:3-6, 14,15)

[Карлуша]

Вы сами серьёзно заблуждаетесь. Вы молились не иконе, а с иконой. За две тысячи лет очень много праведников прославили Иисуса Христа и причислены на небесах к лику Святых. Так например молитва о прекращении пьянства часто читается святым Макарию и Вонифатию. И помогает на сто проентов.

2 рабе Божьей Иулии.
Видите ли, Вы идёте по неправильным стопам протестантов: мы с Вами должны решительно отвергнуть приёмы, которыми пользуются они --э-эти приёмы ввели лютеране отказавшись от МНОГОВЕКОВОГО опыта Церкви. Они (как и Вы) формулируют облегчённую позицию: "ТОЛЬКО ПИСАНИЕ!" НО! Всё дело в том, что в самом Писании нет такой мысли! И вопрос, который мы, православные, часто слышим: «Покажите, где об этом говорится в Библии?» хочется обратить к ним ...
Ни в одном месте не указано, что, кроме Писания, не может быть другого руководства в делах веры. Напротив, мы находим мысли, противоположные тому, что утверждают протестанты и сектанты. Апостолам было известно гораздо больше о Господе нашем Иисусе Христе, чем это запечатлено в четырех Евангелиях: «Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг» (Ин. 21: 25). Спаситель открывал истины Своим ученикам не с помощью текстов, а в живом общении. Это и стало источником Священного Предания. Апостол Павел говорит коринфским христианам: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам» (1 Кор. 11: 2).

Кто изучал историю, знает, что в любой религии обряды формируются на протяжении веков. Так, в книгах пророка Моисея содержатся основные предписания о совершении богослужения в скинии. Но это вовсе не значило, что к этим указаниям ничего нельзя было добавлять. И пример тому -- пророк Даниил ...

С надеждой на Вас,
Чярли.

[АкваВитт]

«Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг» (Ин. 21: 25)

Полагаю, что если бы была хоть какая нибудь необходимость писать подробно, то Апостолы непременно бы сделали это, а так... "Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей. Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его." (Ин. 20:30-31)

[Карлуша]

Спаси Вас Бог! Молитесь.
И я помлился бы об Вас если бы знал Ваше имя, данное Вам при крещении ...

С любовью о Господе,
Чярли.

[PAWEL-LUCA]

Но тогда совсем не ясно, почему одни христиане, имея иконы, братья во Христе, а другие, нет?
Лютеране не только имеют иконы, но и молятся перед ними. Причем используют, например, католическую Литургию Часов (novus ordo). На молитве у лютеран я лично никакой разницы с католическими богослужениями не вижу. Они даже преклоняют колени перед Распятием, как это принято в Католической Церкви.

Спасибо, брат Франциск. Я рад, что не один подметил проявление маразма нашего друга Павла Ермолаева.

Я на этом форуме стараюсь изучать тексты иконобрцев и борцов с иконопочитанием и, мне кажется, что я знаю причину этого явления. Дело в том, что сами иконобрцы обладают скрытым мышлением идолопоклонника.

Перечитайте посты Павла Ермолаева на 9 странице, особенно те, где он говорит об образе Христа из Откровения Иоанна. Этими постами, Павел, как бы хочет сказать Юлии и всем нам: если бы возможно было сделать икону точно такого же "Христа", какой описан в Откровении, то Павел стал бы поклонятся иконе как самому Христу, а так как сделать настоящего "Христа" нельзя - значит православные нам подсовывают ПОДДЕЛКУ. Да, да именно это замечательное слово он употреблет: ПОДДЕЛКА!

А нормальные иконопочитатели прекрасно осознают ту бесконечную разницу, которая пролегает между образом (иконой) и первообразом (Христом). Поэтому иконопочитатели СПОКОЙНЫ к изображениям, ибо понимают: поклонение - только Богу (первообразу), а образу - почтение через поклон или лобызание.

А Павел Ермолаев даже не знает этой разницы между поклонением только Богу и почитанием. Подсознательно он мыслит так: сделайте мне точно такого "Христа", какой на небе и я буду поклонятся изображению как Богу. А, так, вы мне "туфту толкаете", которой я не буду кланятся как Богу!

Вспоминается другой момент из Откровения, когда лжепророк создаст чудотворный говорящий образ зверя... (Откр. 13, 15). Вот на такой образ Павел Ермолаев запросто купится: не подделка, похож, разговаривает! Купится, если не воцерковит свое отношение к иконам.

[tabo]

Но ПОЧЕМУ это именно так интерпретируется? НЕ ИЗОБРАЖАЛ, потому ЧТО НЕ ВИДЕЛ, а с тех пор, как "Он явил" и "вы видели" изображения Бога во Христе уже возможны. ПОЧЕМУ УЖЕ ВОЗМОЖНЫ? ГДЕ НАПИСАНО? КТО ТАК РАЗРЕШИЛ? ГДЕ НА ЭТО УКАЗАНИЯ?

сестра вот об этом я и говорил.

Давай я тебе буду задавать вопросы: покажи где написано что Священное Писание это книга запретов? покажи где Священное Писание запрещает изображать Иисуса Христа? Покажи где Священно Писание запрещает изображать Иисуса Христа так:








ПС если ты хочешь обрести Веру это хорошо но если ты с обретением веры потеряешь достоинство что уже видно по твоему настрою ПРОТИВ Православной Церкви, то лучше сразу признаться что ты не имеешь веротерпимости к братьям и сестрам своим.

[Georgy]

Выходит, в церкви нас вводят в заблуждение...
А люди специально ведь в другие города едут, за много сотен километров, чтобы именно перед определенной иконой о милости, и помощи просить! и в молитвах к ней обращаются, и искренне верят!
и чудеса разные случались, исцеления.
И я по научению так делала, прихожу в церковь, спрашиваю у бабульки, которая там работает, как мне о том-то и том-то помолиться, она мне подсказывала, к какой иконе идти и просить...
Значит я грешила страшно!
А ведь все так делают, и родители, и бабушка моя так делала, подходят с молитвами, и свечки ставят, и помощи просят, перед иконой. У одной иконы попросили, пошли к другой... у этой здоровья, у той чтобы муж не пил, и т.п...
ведь церковь это одобряет?

Нет нужды Юлия бегать по городам и весям...
Некогда у Серафима Саровского спросили, отчего он по примеру неких благочестивых христиан не поедет в Иерусалим, да по иным святым местам.
Вот его примерный ответ: исполняйте заповеди Божии и будет вам тут и Иерусалим, и Афон и Киев...

А насчёт икон, по вере вашей да будет Вам.
Нет у нас 20 разных Богородиц, Она одна, ни 78 разных Николаев-угодников и Он один.
Вы будете услышаны святыми и Господом нашим Иисусом Христом везде и прежде всего в Храме.
Хорошо бы Вам возрастать в богопознании не чрез бабулек и наших доморощенных форумских иконоборцев, а чрез воскресную школу, которая наверняка в Воронеже есть.
Тогда и проблем с воцерковлением будет намного меньше.

Спаси вас Господи!

[irbe]

я вообще поражаюсь здешним протестантам. неужели вы, уважаемые, не видите и не слышите как сатана радуется и руки потирает? "правильно" - подзуживает он вас - "давайте, продолжайте гнобить православных за иконы, мощи, священство, кадила и облачение, но только не обращайтесь к главному. не замечайте его, основное моё дело - подмену христианства антихристианством."

вы посмотрите, протестанты, сколько раз я пытался поднять действительно животрепещущую тему - права человека - но никто из вас не желает её обсуждать. это и понятно. тут полностью обличается сатана и деяния его.

почему вы, протестанты, не поднимаете голоса своего против таких жутких вещей как ювинальная юстиция, браки содомитов, женское священство, священники - содомиты и т.д.

где ваша рьяная инергия? вы ограничиваетесь тем, что как-то вяло изречёте что-де да, это плохо. и всё. и с новой силой обрушиваетесь на иконопочитание.

а ведь эти страшные вещи происходят В ВАШЕЙ СРЕДЕ!!! вот потому и недоумеваю я, как вы дерзаете обличать православие не искоренив собственные страсти. "врачу, исцелися сам!"