ПРАВОСЛАВИЕ И ИКОHОПОЧИТАHИЕ

[Lia]

Сам Христос оставил Своё изображение на погребальной плащанице, и это факт- что нужно молиться перед Его изображением на иконе, или нет?!
Есть ли в Библии какие-либо указания на это?
А вот еще мне не понятно, почему есть разные молитвы, которые нужно читать перед разными изображениями, например молитва Казанской Божьей Матери, или Тихвинской.... разве Богородица- не одна и та же?
Я вообще здесь ничего не понимаю, путаница одна!

[tabo]

Я имела ввиду вот этот комментарий.

(любзания, каждения пред иконой, поставления свечей именно пред иконой, почитательного поклонения в отношении к иконе)

Ковчег - предмет поклонения: перед ним приносили всесожжения (3Ц.3,15), воспевали (Пс.137,1;2), кадили (Исх.40,26-27), возжигали лампады (37,17;23). Жертвенник стоял перед завесою (Исх.30,1;6-8; Исх.40,5). Ковчег даже именовался Господом. (Числ. 10,35-36; 2Ц.6.14)


Но учитывая что иудаизм это был плод Завета с Народом то Христианство это плод Завета Нового лично с каждым и здесь поцелуй это проявление ............... "И взял Самуил сосуд с елеем и вылил на голову его (Саула) и поцеловал его, и сказал: вот, Господь помазывает тебя в правителя наследия Своего"

[tabo]

Сам Христос оставил Своё изображение на погребальной плащанице, и это факт- что нужно молиться перед Его изображением на иконе, или нет?!
Есть ли в Библии какие-либо указания на это?

http://www.evangelie.ru/forum/t69402-5.html#post2099259

[Lia]

1. Допустимы ли изображения вообще?
2. Допустимо ли изображение священных духовных реалий?
3. Допустимо ли изображение Бога?
4. Допустимо ли использовать изображения в миссионерских целях?
5. Допустимо ли использовать изображения при молитве?
6. Допустимо ли оказывать знаки почтения перед изображениями?
7. Можно ли думать, что поклонение, совершаемое перед образом, приемлется Богом?
8. Могут ли изображения быть священными и чудотворными?


Вот особенно меня интересует пункт №3.

[tabo]

1. Допустимы ли изображения вообще?
2. Допустимо ли изображение священных духовных реалий?
3. Допустимо ли изображение Бога?
4. Допустимо ли использовать изображения в миссионерских целях?
5. Допустимо ли использовать изображения при молитве?
6. Допустимо ли оказывать знаки почтения перед изображениями?
7. Можно ли думать, что поклонение, совершаемое перед образом, приемлется Богом?
8. Могут ли изображения быть священными и чудотворными?


Вот особенно меня интересует пункт №3.

в сообщении всегда есть такой текст который оставляют без внимания )))

Другими словами я расскажу как было со мной в жизни моей. Одним днем мы с братом отправились в Храм для уточнения насчет Троицы.
Священнослужитель которого мы встретили у входа на территорию Храма уже уходил домой но на нас остановился что потом выяснилось не очень множественный случай остановки вне Храма. Мы открыли Библию не могу назвать это Священным Писанием так как выяснилось что в руках у меня была Библия СИ с их пояснениями в конце по каждому вероучительному моменту. Но после этого Священнослужитель показал нам в Священном Писании все значимые моменты на которых Богословы Восточного Понимания Христианства ссылались при оформлении учения о Пресвятой Троице.
потом мы пообщались со сторожом данного Храма и оон нам посоветовал прочитать все Священное Писание от начала до конца и так будет легче. Теперь и мне есть что добавить: если есть какие то вопросы и они будут пока ты Источник не прочтешь от начала до конца. Когда же ты увидишь всю Священную Историю даже тени сомнения в Православной Церкви не будет.

И если ты действительно хочешь знать ответ на третий вопрос, то сама то ты сестра как думаешь позволит тебе твое же сомнение воспринять ответ правильно.

Пс я дам тебе ответ на этот вопрос завтра сейчас уже почти 5 сил уже не осталось. если тебе кто даст ответ тот что хочу дать я ))) Аминь.

Если ты ответ найдешь сама Аминь

[Павел Ермолаев]

Сам Христос оставил Своё изображение на погребальной плащанице, и это факт- что нужно молиться перед Его изображением на иконе, или нет?!
Есть ли в Библии какие-либо указания на это?
А вот еще мне не понятно, почему есть разные молитвы, которые нужно читать перед разными изображениями, например молитва Казанской Божьей Матери, или Тихвинской.... разве Богородица- не одна и та же?
Я вообще здесь ничего не понимаю, путаница одна!

Юленька , а откуда уверенность про погребальную плащаницу ?!?! Сам Христос справку выдал или Апостолы ? Я в это не верю ! В средние века католики продали столько щепок от креста Христова , что в сибири леса не хватит !!! А в проданные плащаницы весь китай одеть можно !!! Про мощи и гвозди вообще не пишу ! Во Христе павел

[PAWEL-LUCA]

[QUOTE=ученик Истины;2093808]ученик Истины: "Молюсь, постюсь, никого не трогаю, и тут так набрасываются".

Простите, я хотел продолжить нашу дискурссию из темы "Вторая заповедь". Вы много знаете по вопросу, с Вами интересно общаться.

ученик Истины: "Никакого литургического характера древние христианские изображения не имели. Литургическое значение имело само собрание верующих, основным атрибутом ранней Церкви была словесная проповедь, молитва общины, оглашение новообращенных, их крещение, и конечно же особое значение имела Евхаристия".

Все что Вы перечислили - это и есть Литургия, совместное богослужение. На Литургии молятся. Изображения создают нужный МОЛИТВЕННЫЙ настрой. Ровно так, как в современных православных храмах.
А использование изображений для проповеди - позднейшая их функция. В катакомбах некому было проповедовать - там собирались верные.

ученик Истины: "О каком-то значении изображений для Церкви и Боголсужений (литургий) раннехристианские авторы нам не сообщают. Их наличие в некоторых местах собраний древних Христиан отнюдь не доказывает саму практику иконопочитания в ранней Церкви".

Ученик Истины, я подозреваю, что Вы находитесь в страшном заблуждении. Практика иконопочитания в православии не есть некая догма, обзязательная к исполнению, без которой спасение невозможно. Иной раз у меня создается впечатление, что Вы так думаете. Приложился ко всем иконам, поклонился и спасен - иди домой... Такого учтановления нет. Иконопочитание ЕСТЕСТВЕННО при наличии священных изображений, оно не отделимо от них. Так было и в древней Церкви. А во внешних формах оно могло отличаться в зависимости от народного менталитета и вида изображений.

ученик Истины: "Нет, изображения в ранней Церкви были для напоминания, для декорации и для иллюстрации, не более".

А декорации и иллюстрации создавали нужную литургическую, молитвенную атмосферу. Как и сейчас в православных храмах.
А ваше НЕ БОЛЕЕ неправомочный вывод и нуждается в аргументации.

ученик Истины: "Несомненно? Может наоборот, изображения в ранней Церкви встречаются локально. Если в Римской или некоторых других Церквях была традиция рисовать на стенах, то остальная Церковь по всему миру совершала Богослужения часто и густо без изображений".

Эти исторически некорректный вывод. Изображения были и в восточных Поместных Церквях. Не меньше чем на Западе. Просто более 100 лет византийского иконоборчества+от 1300 до 500 лет мусульманского иконоборческого ига. На Востоке ничего не осталось. Мы-то и византийскую живопись изучаем по ее остаткам на Западе, в Италии.
Кроме того восточная сиро-палестинская иконография - это реалистические портреты на досках, предком которых является египетская портретная живопись из гробниц (писался портрет умершего и ставился над мумией). Изображения на досках в отличии от настеннных росписей и мозаик априори не могут сохранится более 500-700 лет.
Однако ваша оригинальная логика (если на Востоке не нашли множество настенных росписей - значит никаких изображений не было и в богослужениях они не использовались) не позволяет увидеть очевидное.

ученик Истины: "Несомненно христиане испытывали благоговение перед изображениями Спасителя или символов, наемекавших на Него..."

Испытывают до сих пор, поэтому и почитают изображения поклонением или лобызанием. И древние христиане почитали все, что напоминало о Боге, в том числе и священные изображения.

ученик Истины: "Однако же какого-то полуязыческого почитания изображений в ранней Церкви не было".

Его и сейчас нет. Есть лишь слабое религиозное воспитание постсовкового населения. Многие верующие не находят в себе духовных сил для полноценного участия в Литургии и научению правильной молитве (предназначение иконы), поэтому профанируют истинную духовную жизнь иконопочитанием и отношением к иконам как амулетам и оберегам. Ошибка коренится не в православном учении, а в полуязыческих рудиментах этих людей. Наши дети уже будут научены правильному отношению к иконам. Я по крайней мере постараюсь, чтобы так и было.

ученик Истины: "Если же где-то подобное появлялось, то Церковь тут же вкорне пресекала подобную практику (например Эльвирский собор в начале 4-века 36-м правилом запретил помещать в Церкви какие-либо изображения".

Не передергивайте. Элвирский собор запрещает именно настенную ИКОНОГРАФИЮ, а не ИКОНОПОЧИТАНИЕ:
"Иволится нам, чтобы живописных изображений НЕ БЫЛО в церкви и чтобы то, что почитаемо и поклоняемо, НЕ БЫЛО ИЗОБРАЖЕНО на стенах".
Заметьте, запрещается изображать то, что уже было ПОЧИТАЕМО! Вы же, пытаетесь сделать вид, что изображения запрещались из-за и почитания и поклонения.
Элвирский собор же запрещает сами изображения. Объясните по какой причине Вы игнорируете его постановления и допускаете использование настенных изображений в церквях?
И те церковные учителя, которых Вы упоминали (Тертуллиан, Ориген, Климент, Евсевий) критикуют именно ИКОНОГРАФИЮ, а не иконопочитание (Климент: "искусство обманывает и обольшает"). Привидите мне примеры их критики отцами иконопочитания при допустимости изображений? Если их нет, то почему Вы не прислушиваетесь к советам ранних отцов и считаете допустимым использование искусства.

ученик Истины: "Это как раз здравая критика представителей древней Церкви ("учителей Церковных") направленная против глупости некоторых людей в Церкви, которые неподобающим образом обращались с изображениями. Неподобающим было что-то напоминающее практику иконопочитания в средневековом Православии, сохранившуюся доныне".

Примеры здравой критики учителями практики средневекового иконопочитания приведите.

ученик Истины: "Не стоит, я читал вышеперечисленных. Там где вы пытаетесь увидеть руководство к иконопочитанию, - там и Василий и Григорий хвалят лишь изобразительное искусство, как прекрасный способ графической иллюстрации, с помощью которой призывают изображать подвиги мученников. Есть у Астерия Амасийского сочинение, в котором он говорит как произвели на него впечатление рисунки подвигов мученницы Ефимии. Однако ни Василий, ни Григорий, ни Астерий ни вообще другие отцы Церкви того периода не говорят о практике иконопочитания".

У Вас уникальная логика: если нет упоминаний, значит НЕ БЫЛО. Любой историк Вам скажет, что если есть упоминания - значит БЫЛО, а если нет упоминаний - значит мы НЕ ЗНАЕМ БЫЛО ИЛИ НЕ БЫЛО. Используя вашу логику я могу сказать, что если до 5 века упоминаний о иконопочитаний нет- ЗНАЧИТ ИКОНОПОЧИТАНИЕ БЫЛО.

Вы удивитесь, среди писаний русских святых отцов 18-19 веков, которых я читаю, мне пока не попадались главы: "о правильном лобызании иконы", "о правильном поклонении перед иконой и влиянии его на наше спасение", "о правильной постановке свечи у иконы". Это не означает
Отцы встали на защиту святых икон, когда их хотели уничтожить. Только тогда они и писали про иконографию и иконопочитание. Наличие святых икон автоматически означает иконопочитание, ведь Церковь почитает все связанное с Богом. Иконопочитание - не установили, а лишь ЗАЩИТИЛИ в 8 веке, вместе с иконографией.

ученик Истины: "Вы же прочитав у Григория, Василия и других некоторые мысли на счёт пользы для Церкви при использовании изобразительного искусства, начинаете тут же приплетать, буд-то они были иконопочитателями. Но если бы Василий, Григорий и иже с ними были иконопчитателями, они обязательно хоть строчку написали нам о самом способе почитания иконы, например - что её нужно целовать, что перед ней нужно ставить свечку, нужно молиться перед ней... Однако именно вот этого в сочинениях этих отцев мы не находим. Отсюда вывод, во времена Василия Великого и Григория Нисского хотя и рисовались определённые картины, но иконопочитания как такового тогда всё же не было".

Я читал в одной книге, что у Августина и Григорий Нисского есть упоминания именно об иконопочитании. Но там, к сожалению, не дано было ссылок на их работы. Поищу самостоятельно.
Еще раз Вам говорю, что отцы не разделяли иконогрпфию от иконопочитания. Настенные росписи почитались поклоном, практикуемые на Западе, а восточные иконы на досках могли почитаться лобызанием, как это было принято почитать сходный по размеру священный предмет- Библию. Вы же не будете отрицать, что христиане Библию не почитали лобызанием?

ученик Истины: "Потому что вы заставляете верить не просто в Иисуса Христа, но навязуете всякое суеверие, в том числе и веру в эту басню про "Спас Нерокутворный". Давайте будем трезво смотреть на вещи и не смешивать истинное апостольское предание Церкви со всякими легендами, вроде этой".

Тогда ответьте на вопрос почему в Константинополе образ безбородого Христа в стиле Аполлона был заменен на Христа-сирийца с длинными волосами и бородой, а Божья Матерь предстала вместо богатой римской дамы в образе простой сирийской женшины? Откуда эти образы пришли в византийскую иконографию? Их неожиданно придумали из головы?

Ученик Истины: "Я выношу свое мнение о первохристианском изобразительном искусстве в первую очередь из сочинений раннехристианских авторов. И никаких намеков на иконопочитание там я не встретил. Это ясным образом доказывает, что никакого иконопочитания в древней Церкви (вплоть до 5-го века или даже позднее) не было".

Это доказывает, что иконопочитание было вместе с иконографией.
"Складывается такое ощущение, что утверждение иконопочитателей НЕ НУЖДАЛОСЬ в адвокатах, который занялись бы обоснованием изображений", пишет знаменитый византолог А.Грабарь, константируя наблюдение: невероятное возрастание количества найденых археологами изображений от 2 до 6
века при скудных упоминаниях в письменности.

[Павел Ермолаев]

Разве Вы, Павел, не читали Библию?

"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели НИКАКОГО ОБРАЗА в тот день, когда говорил к Вам Господь на Хориве из среды огня... дабы Вы НЕ РАЗВРАТИЛИСЬ и НЕ СДЕЛАЛИ себе ИЗВАЯНИЙ (!), изображений какого-либо кумира, представляющих МУЖЧИНУ (!)... дабы ты, взглянув... НЕ ПРЕЛЬСТИЛСЯ И НЕ ПОКЛОНИЛСЯ ИМ и НЕ СЛУЖИЛ ИМ..." (Втор. 4,15,16-17, 19)

Обращаю ваше внимание, Павел, что это расширенное толкование Второй заповеди, которое дано во Второзаконии. А Второзаконие дано для самых непонятливых, кто как Вы почему-то решил, что Бог разрешил делать изваянные изображения. Но слова Божии ясны как день: НЕ ДЕЛАЙ! Причем, как мне объяснили на этом форуме грамотные библеисты тот еврейский глагол, который переведен в синодальном НЕ ДЕЛАЙ означает вообще НЕ ИСПОЛЬЗУЙ, то есть включает в себя запрет на вывешивание на стене в кухне для поклонения.

То что Вы сделали изваяние еще характеризует Вас как человека развращенного. Обратите внимание во Второзакониесказано сначала: РАЗВРАТИЛИСЬ, а потом СДЕЛАЛИ. Вы уже СДЕЛАЛИ (использовали, повесили на кухне). Согласно слову Божьему - это указание на развращение. А развращается тот, кто поклоняется изваянию.

Поэтому Вы правильно сделали, что "перепукались" - это первые признаки покаяния.

Значит поклонение происходит на кухне? Очень интересно было бы узнать, а как это у Вас происходит. Кур и кроликов Вы, надеюсь, перед изваянием не режете, принося их ему в жертву?

Так же интересно было бы узнать как Вы находите в Библии обоснование своим действиям с распятием (использование-вывешивание на стене). Вы ведь живете по Библии? Где в Библии указано, что надо вывешивать изваяния на кухонных стенах? На каких основаниях Вы умудрились отменить Вторую заповедь?

Вас какие то болезненные фантазии и больное воображение ! С чего Вы взяли , что я его делал ?! И с чего Вы взяли что поклоняюсь ему ? я же не РПЦшник - идолам не кланяюсь ! Но спасибо за напоминание о статуэтке - я 8 месяцев с него пыль не стирал ! Сегодня исправлю ! Вот если бы идолопокллнники ТАК использовали иконы как я , то я их братьями во Христе считал бы ! Раб и друг Христа павел

[PAWEL-LUCA]

Юленька , а откуда уверенность про погребальную плащаницу ?!?! Сам Христос справку выдал или Апостолы ? Я в это не верю ! В средние века католики продали столько щепок от креста Христова , что в сибири леса не хватит !!! А в проданные плащаницы весь китай одеть можно !!! Про мощи и гвозди вообще не пишу ! Во Христе павел

Юленька, будьте осторожны с Павлом Ермолаевым. Это развращенный сын протестантизма. Павел проигнорировал слово Божие, нарушил Вторую заповедь и сделал себе деревянного изваяние какого-то "чужого мужика". На изваяние нет ни штампа "утверждаю" от Иисуса Христа, ни "заверено" от апостолов. Это Павла не остановило.

Изваяние, сделанное из сибирского леса, Павел повесил на кухне. Он совершает деревянному истукану жертвоприношения: режет и расчленяет перед ним кур и кроликов. Совершает действия, напоминающие шаманические камлания: бегает перед истуканом и гремит перед ним кастрюлями и сковородками. Кадит ему парениями и варениями.

Я пытался его вразумить Св.Писанием, но не внимает. Слову Божьему он верит меньше чем сибирскому дереву. Будьте с ним осторожны, Юлия.

На плащаницу и мощи он ругается, потому что он думает, что у православных это такие же истуканы, как его кухонный бог. На самом деле правосланые не считают плащаницу, мощи или иконы богами, но почитают их, потому что это редкие предметы нашего профанного мира, которые напоминают нам о Боге.

Но Павлу этого не понять. Он не различает поклонение Богу как образ всей жизни, от простого почитания священного предмета поклоном. Павел "единобожник". Поклоняется только своему кухонному истукану.

Но не стоит по Павлу Ермолаеву судить о всех христианах.

[Бондарькофф]

Тогда иудейский закон запрещал. Зачем путать иудейство и христианство?

И ДЕЙСТВИТЕЛЬНО - ну что меж ними общего?!

Ирмосы Воскресного Канона

Г л а с 2

Песнь 3: Процвела есть пустыня, яко крин, Господи, языческая неплодящая церковь, пришествием Твоим, в ней же утвердися мое сердце...

...Мне почему-то припомнился тут Оптинский старец Амвросий с его иконой, т. е. написанной, хотя и недостаточно чутко, художником, проникнутым натуралистическими навыками кисти, иконою Спорительницы хлебов. Из келейки провинциального монастыря Калужской губернии, от простого, убогого старика дается необыкновенный толчок, в полном противоречии со всем строем современной церковной интеллигентности, в противоречии с Синодом, написать Благую Богиню: ведь что же есть эта Спорительница хлебов, как не видение Богоматери в образе, в канонической форме Матери Хлебов Деметры? Сквозь не подчинившиеся духовному импульсу живописные приемы 80-х годов ощущением, однако, прозреваешь именно это, таинственное видение, церковное да древнему образу благостной Деметры, в котором собрали Эллины часть своих предчувствий о Матери Божией...

...Вот, я смотрю на икону и говорю в себе: Се Сама Онá» не изображение Ее, а Она Сама, чрез посредство, при помощи иконописного искусства созерцаемая. Как чрез окно, вижу я Богоматерь, Самую Богоматерь, и Ей Самой молюсь, лицом к лицу, но никак не изображению. Да в моем сознании и нет никакого изображения: есть доска с красками, и есть Сама Матерь Господа. Окно есть окно, и доска иконы доска, краски, олифа. А за окном созерцается Сама Божия Матерь; а за окном видение Пречистой... (о.Павел Флоренский "Иконостас")

Деме́тра (др.-греч. Δημήτηρ, также Δηώ) в греческой мифологии богиня плодородия... Одно из наиболее почитаемых божеств олимпийского пантеона. Ее имя означает "Мать-Земля" ( Demeter - буквально "земля-мать");Культ богини-матери - уходит корнями еще в доиндоевропейскую эпоху: археологи находят статуэтки беременных женщин - изображения плодоносящей Земли, - относящиеся к каменному веку. У индоевропейских народов ее называли Матерью-Землей (гр. Demeter, слав. Мать-Сыра Земля, инд. Prthivi-Matar). Она - "Великая мать", порождающая все живое и принимающая в себя умерших, воплощение первобытной творческой энергии. Нередко богиня-мать олицетворяла дикие, необузданные силы природы, враждебные человеку; некогда подобным божеством - "владычицей леса", ответственной за переход из мира живых в мир мертвых, была, вероятно, Баба-яга, принимающая гостей в своей избушке-могиле (см. хтонические божества). В подобной ипостаси почиталась и Деметра: она считалась покровительницей чародеев, ее называли Эринией ("Мстительницей"), Термасией ("Жаркой"), Хтонией ("Земной", "Подземной"); Одновременно Деметра - "благая богиня", хранительница жизни..В римской мифологии аналогом Деметры была Церера, богиня плодородной нивы. В поздней античности культ Деметры смешивается с культом Кибелы. Иногда Деметру видели в созвездииДевы.
У орфиков она отождествляется с Реей как матерью Зевса, от которой он родил Персефону[6]. Зевс соблазнил ее в образе змеи[7]. Согласно фригийскому мифу, Зевс в образе быка соблазнил свою мать Деметру(Арнобий. Против язычников V 20)

[Клантао]

Песнь 3: Процвела есть пустыня, яко крин, Господи, языческая неплодящая церковь, пришествием Твоим, в ней же утвердися мое сердце...

Цитата из Библии: Рим.11:13

Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое.

"Спорительница хлебов" была запрещена Синодом. Флоренский - оккультизм чистой воды. Один священник справедливо охарактеризовал его книги словами 103 псалма: "Сие море великое и прострaнное: тaмо гaди, ихже несть числа". Идем были хорошие, но отсутствие христоцентричности породило "стилизованное православие" (Бердяев), имеющее мало общего с аутентичным.

[Бондарькофф]

На самом деле правосланые не считают плащаницу, мощи или иконы богами, но почитают их, потому что это редкие предметы нашего профанного мира, которые напоминают нам о Боге...

Только бох-профан может сотворить "профанный мир"..

Цитата из Библии:

... Неужели Ты будешь для меня как бы обманчивым источником, неверною водою?
На сие так сказал Господь: если ты обратишься, то Я восставлю тебя, и будешь предстоять пред лицем Моим; и если извлечешь драгоценное из ничтожного, то будешь как Мои уста. Они сами будут обращаться к тебе, а не ты будешь обращаться к ним... ибо Я с тобою, чтобы спасать и избавлять тебя, говорит Господь.(Иер.15:18-20)

Цитата из Библии:

Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
называя себя мудрыми, обезумели,
и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку...(Рим.1:18-23)

Оставим без комментариев...

...не различает поклонение Богу как образ всей жизни, от простого почитания священного предмета поклоном

Иоанн Дамаскин говорит: «Я поклоняюсь материи, через которую совершилось мое спасение. Чту же ее не как Бога, но как полную божественного действия и благодати».

Глава XVI
Об иконах

.. Отсюда не ради ли того мы кланяемся друг другу, что сотворены по образу Божию? Ибо,..честь, воздаваемая образу, переходит на первообраз...(вокруг столько живых икон - творцов искусств(енных) икон)
Кроме того, кто может создать подобие невидимого, бестелесного, неописуемого и безвидного Бога? Отсюда давать форму Божеству есть дело крайнего безумия и нечестия. Потому в Ветхом Завете иконы не употреблялись. Но так как Бог, по своему благоутробию, для нашего спасения поистине сделался человеком, не явился только в виде человека, как (являлся) Аврааму и пророкам, но по существу и воистину сделался человеком, жил на земле, обращался с людьми, творил чудеса, пострадал, был распят, воскрес, вознесся; и все это было на самом деле, видимо людьми и описано для напоминания нам и для научения еще не живших тогда, чтобы мы, не видав, но услышав и уверовав, достигли блаженства с Господом.

(речь конечно о Боге Сыне- Иисусе Христе. значит ли это, что изображения Отца как старца "безумие и нечестие"?)

Но так как не все знают грамоту и могут заниматься чтением, то отцы рассудили, чтобы все это, подобно тому как некоторые (славные) подвиги, было рисуемо на иконах для краткого напоминания.

(значит для всякого кто умеет читать икона не актуальна и не нужна?)

Без сомнения, часто, не имея в уме (мысли) о страдании Господа, при виде изображения распятия Христа, мы вспоминаем о спасительном страдании и павши - поклоняемся не веществу, но изображаемому (на нем), подобно тому как не веществу евангелия и не веществу креста мы поклоняемся, но тому, что ими изображается. Ибо чем различается крест, не имеющий изображения Господа, от креста, имеющего (его)?

(Крест как символ почитания и поклонения намного древнее 2000 лет! ставрос же есть скорее Тау чем "осьмиконечное древо жизни".)

То же должно сказать и о Богоматери. Ибо честь, воздаваемая ей, возводится к Воплотившемуся от нее. (так в принципе можно дойти и до Адама и Евы..)
Подобным образом подвиги святых мужей возбуждают нас к мужеству, к соревнованию, к подражанию их добродетели и к прославлению Бога.("т.н.святая зависть")
Ибо, как мы сказали, честь, воздаваемая усердным из соработников, доказывает любовь к общему Владыке, и честь, воздаваемая образу, переходит к первообразу.

(ангелы Петра и Иоанна зря скромничали)

И это есть неписанное предание, как и
предание о поклонении на восток http://www.evangelie.ru/forum/t70601.html
о поклонении кресту и о многом другом, подобно этому

Рассказывается некоторая история, что царствовавший в эдесском городе Авгарь послал живописца нарисовать похожее изображение Господа. Когда же живописец не мог этого сделать по причине сиявшего блеска лица Его, то сам Господь, приложив кусок материи к своему божественному и животворящему лицу, напечатлел на куске материи Свой образ и при таких обстоятельствах послал это Авгарю по его желанию.

(о счастливые древние люди!..)

А что Апостолы передали очень многое без письма, об этом свидетельствует Павел, Апостол языков: темже убо, братце, стойте и держите предания, имже научистеся, или словом, или посланием нашим (2 Сол. (Фес.) 2:15). И к Коринфянам он пишет: хвалю же вы, братие, яко, вся моя помните, и якоже предах вам, предания держите (1 Кор. 11:2).

(но уж конечно они не подобные басни передавали!!)

[PAWEL-LUCA]

Павел Ермолаев: "У Вас какие то болезненные фантазии и больное воображение !"

Да, у всех людей болезненное воображение. Любят придумывать то, чего нет. Язычники придумывали, что на своих трапезах первохристиане занимаются ганибализмом. Протестанты и другие не церквоные придумывают, что христиане поклоняются не Богу, а иконам, мощам, святым. Пока не войдешь в храм, не увидишь сам, не поговоришь с людьми всякое причудится.

Павел Ермолаев: "С чего Вы взяли , что я его делал ?!"

Исходя из значения употребленного во Второй заповеди древнееврейского слова нет никакой разницы "сделал" или "купил". Во Второй заповеди запрещается любое ИСПОЛЬЗОВАНИЕ. Вы вывесели изваяние в кухне - этого достаточно для нарушения заповеди.
Кстати, чтоб Вы знали, современные иудеи СОВСЕМ не приемлют именно ИЗВАЯНИЯ (резные изображения), но допускают изображения на полотнах (картины). Они так трактуют Вторую заповедь.

Павел Ермолаев: "И с чего Вы взяли что поклоняюсь ему ?"

Вы, что, хотите, что бы я ПОВЕРИЛ Вам, что Вы не поклоняетесь изваянию?! Это в то время, когда слово Божие говорит, что тот, кто сделал (использовал) изображение уже перед этим РАЗВРАТИЛСЯ?! Вы хотите, чтобы я Вам поверил больше, чем слову Божьему?
В принципе, я вообще-то стараюсь верить людям и могу Вам поверить. Но в замен попрошу, чтобы и Вы хоть иногода тоже верили людям больше, чем своим фантазиям. Договорились?

Павел Ермолаев: "я же не РПЦшник - идолам не кланяюсь !"

Вы делаете хуже: курам расчлененку перед своим идолом делаете.

Павел Ермолаев: "Но спасибо за напоминание о статуэтке - я 8 месяцев с него пыль не стирал ! Сегодня исправлю!"

Молоком протирать свое дерево не пробовали? Кришнаиты своих идолов молоком протирают каждое утро. Потом "кормят" и "поят" их. Вы тоже кормите? Поэтому и на кухне установили изваяние. Очень удобно.

Павел Ермолаев: "Вот если бы идолопокллнники ТАК использовали иконы как я , то я их братьями во Христе считал бы !"

Да им у Вас поучиться надо. Согласен!

[tabo]

Вот особенно меня интересует пункт №3.

Третий вопрос : допустимо ли изображение Бога?
Вновь напомню, как Писание объясняет недопустимость изображений: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь" (Втор. 4, 15). Но затем-то увидели образ. "О том, что было от начала <...> что видели своими очами <...> ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам" (1 Ин. 1, 1-2). В евангельские времена произошло то, что Христос выразил словами: "Истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели" (Мф. 13, 17).
Христос есть Бог. Христа можно было видеть (по Его человеческой природе), а значит "видевший Меня видел Отца" (Ин. 14, 9). То, что было совершенно невозможно в Ветхом Завете, становится возможным после того, как незримое Слово облеклось в видимое Тело. "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин. 1, 18). Воплощение не только Бога сделало видимым, но и людей боговидцами.
Итак, если в прежнюю пору Бога нельзя было изображать, потому что "вы не видели образа", то с тех пор, как "Он явил" и "вы видели" изображения Бога во Христе уже возможны. И протестантские журналы полны изображениями Христа

[Карлуша]

Я вообще ничего не поняла! Так где истина? и почему это раньше ничего не изображали, а потом вдруг вздумали, и это считается правильным....
есть заповедь не изображать или нет? Эти споры, только еще больше в сомнения вводят....

Видите ли, раба Божья Иулия, всё Ваше недоумение происходит от того, что Вы как и протестанты, и баптисты и некоторые прочие сектанты ОПУСКАЕТЕ связанный с цитируемым местом: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня"(Исх. 20:4-5) предшествующий стих: "Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим" (Исх.20:3). То есть, речь в законе идёт об изображениях ЯЗЫЧЕСКИХ богов.

К слову, первую икону создал не апостол Лука, а Сам Господь, Который сказал: «создадим человека по образу Нашему» (Быт.1:26). Eikon (икона по-гречески) на церковно-славянский и русский язык переводится словом «образ». Хорошо бы всем нам, православным, протестантам и прочим верующим, помнить, что человек -- святыня Божия, икона и относиться к нему надо с любовью и почтением как к образу Божьему.

Что до запрета у иудеев изображать Бога, то ... эпоха тогда была жуткая, жутчайшая была эпоха! Народ Израиля к тому времени вот уже четыре сотни лет жил в Египте среди ЯЗЫЧНИКОВ и был заражён идолопоклонством. Нестойкость свою в религии они проявляли постоянно НЕСМОТРЯ НА все наказания и запреты! Постепенно евреи начали понимать Исх.20:4-5 предельно широко и стали бояться делать любые изображения, даже если это не носило никакого религиозного характера. Поэтому у Израиля на протяжении всей библейской истории не существовало никакого изобразительного искусства!
И наконец, Господь являлся пророкам в таком виде, что изобразить Его просто невозможно было: то гром громыхнёт, то земля содрогнётся, то куст загорится ...
Попробуйте изобразить гром небесный или содрогание земли!(шутка юмора)

И только с приходом Иисуса Христа у людей появилась возможность представить себе Бога ...

С любовью о Господе,
Чярли.