ПРАВОСЛАВИЕ И ИКОHОПОЧИТАHИЕ

[PAWEL-LUCA]

Я в России живу, да и в моей семье есть православные. Поэтому отличия можно увидеть даже и ничего не читая. Я ни разу не видел, чтобы католики латинского обряда целовали иконы. Православные же это делают практически каждый раз, когда заходят в храм.

Я тоже в России живу и ни разу не видел, чтобы православные целовали папскую туфлю или ногу. Католики же это делают очень часто.

[ученик Истины]

Это утверждение Ученика Истины в корне не верно. Самые первые христианские изображения носят в первую очередь именно ЛИТУРГИЧЕСКИЙ характер, а уже после напоминательный.

Молюсь, постюсь, никого не трогаю, и тут так набрасываются. Никакого литургического характера древние христианские изображения не имели. Литургическое значение имело само собрание верующих, основным атрибутом ранней Церкви была словесная проповедь, молитва общины, оглашение новообращенных, их крещение, и конечно же особое значение имела Евхаристия. О каком-то значении изображений для Церкви и Боголсужений (литургий) раннехристианские авторы нам не сообщают. Их наличие в некоторых местах собраний древних Христиан отнюдь не доказывает саму практику иконопочитания в ранней Церкви. К примеру у "Свидетелей Иеговы" также есть рисунки с библейскими сюжетами в местах их собраний, однако как мы знаем они далеки от иконопочитания.

Кроме того, что большинство изображений найдено в местах богоблужений, основное их содержание - в показании и передаче МОЛИТВЕННОГО СОСТОЯНИЯ изображенных лиц, их ПРЕДСТОЯНИЕ ПЕРЕД БОГОМ в самых разных жизненных обстоятельствах

.
Нет, изображения в ранней Церкви были для напоминания, для декорации и для иллюстрации, не более.

Изображения присутсвовали у первористиан при общецерковной молитве и богослужении - это несомненно.

Несомненно? Может наоборот, изображения в ранней Церкви встречаются локально. Если в Римской или некоторых других Церквях была традиция рисовать на стенах, то остальная Церковь по всему миру совершала Богослужения часто и густо без изображений. Если и говорить об изображении, которое было характерно для всей Церкви - так это изображение креста.

Что касается иконопочитания, то воможно в поздних формах его не было, однако, немыслимо предположить, чтобы христиане, которые почитали все, связанное со Спасителем, не оказывали священным изображениям никаких знаков почтения.

Несомненно христиане испытывали благоговение перед изображениями Спасителя или символов, намекавших на Него (например рыбы), или на домостроительство Спасения (Крест, Мать Христа, апостолы и др.). Однако же какого-то полуязыческого почитания изображений в ранней Церкви не было. Если же где-то подобное появлялось, то Церковь тут же вкорне пресекала подобную практику (например Эльвирский собор в начале 4-века 36-м правилом запретил помещать в Церкви какие-либо изображения).

Многие учителя Церкви (не святые отцы (!), Климент Александрийский, Евсевий Кесарийский, Тертулиан) оставили критику неподобающего по их мнению использования изображений в церковной среде, в с том числе и в богослужениях.

Деление церковных деятелей на "учителей" и "отцев" является большой условностью, связанной с практикой канонизации. Поэтому нужно задаться вопросом - а кто стоит за этой канонизацией? и почему например я обязан следовать чьей-то прихоти и почитать Климента Александрийского меньше чем Иренея Лионского, потому что видите ли в средневековой Церкви одного отнесли к "учителям" а второго к "отцам", одного нет в "лике святых", а второй есть.
Поэтому мнения Климента, Тертуллиана, Оригена, Евсевия должны котироваться одинаково с мнениями других своих современников.

Это может расценивается как свидетельство самого широкого распространиния изображений в Древней Церкви, в том числе и в богослужениях.

Это как раз здравая критика представителей древней Церкви ("учителей Церковных") направленная против глупости некоторых людей в Церкви, которые неподобающим образом обращались с изображениями. Неподобающим было что-то напоминающее практику иконопочитания в средневековом Православии, сохранившуюся доныне.

Что касается ранних святых отцов, то я могу привести Ученику Истины десятки их цитат, где святые отцы в своей богословской аргументации ссылаются на священные изображения как на нечто очень важное, имеющее большое значение. Некоторые (св.Василий Великий, св.Григорий Нисский) ставят проповедь изображениями выше проповеди словом. Многие отцы пишут о первенстве чувств зрения над остальными (Афанасий Великий и др)

Не стоит, я читал вышеперечисленных. Там где вы пытаетесь увидеть руководство к иконопочитанию, - там и Василий и Григорий хвалят лишь изобразительное искусство, как прекрасный способ графической иллюстрации, с помощью которой призывают изображать подвиги мученников. Есть у Астерия Амасийского сочинение, в котором он говорит как произвели на него впечатление рисунки подвигов мученницы Ефимии. Однако ни Василий, ни Григорий, ни Астерий ни вообще другие отцы Церкви того периода не говорят о практике иконопочитания.
Павел-Лука, само наличие изображений в Церкви, даже самой древней (2 век) ещё не указывает на иконопочитание. Потому что изображения есть даже у адвентистов в книжках. Вы же прочитав у Григория, Василия и других некоторые мысли на счёт пользы для Церкви при использовании изобразительного искусства, начинаете тут же приплетать, буд-то они были иконопочитателями. Но если бы Василий, Григорий и иже с ними были иконопчитателями, они обязательно хоть строчку написали нам о самом способе почитания иконы, например - что её нужно целовать, что перед ней нужно ставить свечку, нужно молиться перед ней... Однако именно вот этого в сочинениях этих отцев мы не находим. Отсюда вывод, во времена Василия Великого и Григория Нисского хотя и рисовались определённые картины, но иконопочитания как такового тогда всё же не было.

Православные считают, что этот образ имеет своим источником Спас Нерукотворный, в существовании которого не верит уважаемый Ученик Истины.

Правосавные считают, пусть себе считают, это их частное мнение, и не более. Спас нерукотворный - если бы здравомыслие в Православной Церкви преобладало над страстью к сказкам, то наверно протестантам было бы нечего делать в России. Потому что вы заставляете верить не просто в Иисуса Христа, но навязуете всякое суеверие, в том числе и веру в эту басню про "Спас Нерокутворный". Давайте будем трезво смотреть на вещи и не смешивать истинное апостольское предание Церкви со всякими легендами, вроде этой.

Уважамому Ученику Истины позволю себе посоветовать при изучении первохристианства перейти от западных авторов, которые со времен Гиббона пишут полную ерунду про православный образ к исследователям первохристианского искуссва типо Покровского или византолога Грабаря.

Постараюсь прочесть. Я выношу свое мнение о первохристианском изобразительном искусстве в первую очередь из сочинений раннехристианских авторов. И никаких намеков на иконопочитание там я не встретил. Это ясным образом доказывает, что никакого иконопочитания в древней Церкви (вплоть до 5-го века или даже позднее) не было.

[Клантао]

Кроме того, что большинство изображений найдено в местах богоблужений, основное их содержание - в показании и передаче МОЛИТВЕННОГО СОСТОЯНИЯ изображенных лиц, их ПРЕДСТОЯНИЕ ПЕРЕД БОГОМ в самых разных жизненных обстоятельствах

Нет, изображения в ранней Церкви были для напоминания, для декорации и для иллюстрации

Странно. Утверждаете точь-в-точь то же самое, что оппонент, но зачем-то пишете "Нет"...

[Alex Shevchenko]

Я выношу свое мнение о первохристианском изобразительном искусстве в первую очередь из сочинений раннехристианских авторов.

А можно конкретизировать авторов?

[Франциск]

Я тоже в России живу и ни разу не видел, чтобы православные целовали папскую туфлю. Католики (особенно епископы) же это делают очень часто.

Это, может, в Средние века было. Я о подобном даже не слышал. Когда я встречался с Папой, ему туфли никто не целовал, даже руки. А православные не только патриарху, но и любому священнику руки целуют. Но это уже не по теме. Просто само сравнение странное, у католиков иконы есть, а у православных Папы нет.

[Франциск]

Молюсь, постюсь, никого не трогаю, и тут так набрасываются. Никакого литургического характера древние христианские изображения не имели. Литургическое значение имело само собрание верующих, основным атрибутом ранней Церкви была словесная проповедь, молитва общины, оглашение новообращенных, их крещение, и конечно же особое значение имела Евхаристия. О каком-то значении изображений для Церкви и Боголсужений (литургий) раннехристианские авторы нам не сообщают. Их наличие в некоторых местах собраний древних Христиан отнюдь не доказывает саму практику иконопочитания в ранней Церкви. К примеру у "Свидетелей Иеговы" также есть рисунки с библейскими сюжетами в местах их собраний, однако как мы знаем они далеки от иконопочитания.
.
Это ясным образом доказывает, что никакого иконопочитания в древней Церкви (вплоть до 5-го века или даже позднее) не было.

Полностью согласен, у ранних христиан действительно никакого культа икон или каких-то еще изображений не было.

[irbe]

Полностью согласен, у ранних христиан действительно никакого культа икон или каких-то еще изображений не было.

да его и сейчас нет. и не было никогда. где-нибудь в учении православия говорится о культе иконы? нет. седьмой собор установил лобызать иконы выражая тем самым почтение ни к доске, а к тому кто на ней. элементарная же вещь. даже странно как-то получаетеся: - православие говорит - "целуя иконы мы выражаем то-то и то-то" - а нам почему-то внушают, что-де нет, вы чувствуете нечто иное. как-то тне красиво и не прилично решать за человека что он думает и чувствует при тех или иных действиях.

[Франциск]

да его и сейчас нет. и не было никогда. где-нибудь в учении православия говорится о культе иконы? нет. седьмой собор установил лобызать иконы выражая тем самым почтение ни к доске, а к тому кто на ней. элементарная же вещь. даже странно как-то получаетеся: - православие говорит - "целуя иконы мы выражаем то-то и то-то" - а нам почему-то внушают, что-де нет, вы чувствуете нечто иное. как-то тне красиво и не прилично решать за человека что он думает и чувствует при тех или иных действиях.

Но тем не менее, есть решения VII Вселенского собора, это и есть культ икон, такого до V века не было. Отрицать это просто смешно!

[irbe]

Но тем не менее, есть решения VII Вселенского собора, это и есть культ икон, такого до V века не было. Отрицать это просто смешно!

вы снова не поняли. культа нет. есть нормальное почитание того, кто на иконах. ну возмите и почитайте деяния собора. чего спорить.

[Франциск]

вы снова не поняли. культа нет. есть нормальное почитание того, кто на иконах. ну возмите и почитайте деяния собора. чего спорить.

Почитание - это и есть культ, только по-латыни, от глагола colere - почитать. Ну, если латинский Вам неприятен, то можно и по-русски сказать - иконопочитание.

[irbe]

Почитание - это и есть культ, только по-латыни, от глагола colere - почитать. Ну, если латинский Вам неприятен, то можно и по-русски сказать - иконопочитание.

ну вот это другое дело. вам, всего лишь, осталось понять одну вещь - в православии под иконопочитанием, подразумевается почитание того кто на иконе, а не сама доска. вот этот момент подробно ти объяснён в деяниях седьмого собора. вот так всё просто.

[Клантао]

у католиков иконы есть, а у православных Папы нет.

Да ну? А Папа Александрийский и всея Африки, Патриарх Престола Святого Марка?

[PAWEL-LUCA]

Это, может, в Средние века было. Я о подобном даже не слышал. Когда я встречался с Папой, ему туфли никто не целовал, даже руки. А православные не только патриарху, но и любому священнику руки целуют. Но это уже не по теме. Просто само сравнение странное, у католиков иконы есть, а у православных Папы нет.

В РПЦ тоже папа есть. Только он называется патриархом. В РПЦ Папы нет - это точно.

Культ папской туфли был и в средневековье, был и в Новое время... Это сейчас папы либеральные пошли, а народ стал крайне непочтительным

В последние полтора века, к туфле подпускаются не все, а самые верные. Причем культ папы строго иерархичен:

"Собор открылся 8 декабря 1869 года в день Непорочного зачатия Девы Марии.
Кардиналы, приветствуя сидящего на троне папу, целовали ему РУКУ.
Патриархи, примасы, архиепископыи епископы с глубоким почтением целовали папе ПРАВОЕ КОЛЕНО.
А аббаты коленноприклоненно ЛОБЫЗАЛИ НОГУ."
(Огицкий.Д. Римско-католическая церковь. Ч.2. С.7.)

А простые прелаты и миряне, вроде Вас следуя строгой средневековой иерархичности, должны были целовать папскую ТУФЛЮ. Это отменено, дабы не смущать современных горделивых людей. Хотя имейте ввиду, Франциск, станете аббатом или епископом и культа папской ноги Вам не миновать.

Мне это тоже непонятно и неприятно. Какой смысл в почитании папской ноги? Разве руки недостаточно? Никакого "священного образа" в папской ноге я не замечаю. Это не тот образ, который христианин должен носить в своем сердце.

Но я не сужу католиков за этот обычай, ведь обычаи в разных Церквах могут быть разные, в зависимости от народного менталитета. А Вы забываете о этом, сударь, и, упрекаете православных в почитании святых икон, потыкая протестантам. Нехорошо, некрасиво со стороны человека, которому возможно еще предстоит участие в культе папской ноги.

П.С. Может быть, поэтому руку папе Вы и не целовали, потому что по иерархии достойны были целовать только ТУФЛЮ. Ручку еще заслужить надо.
А у православных в этом смысле нет никакого различия между митрополитом и простым мирянином. Все почитают патриарха Кирилла целованием архипастырьской руки.

[Франциск]

ну вот это другое дело. вам, всего лишь, осталось понять одну вещь - в православии под иконопочитанием, подразумевается почитание того кто на иконе, а не сама доска. вот этот момент подробно ти объяснён в деяниях седьмого собора. вот так всё просто.

В РКЦ всё точно также, другое дело, формы этого почитания отличаются.

[Франциск]

Мне это тоже непонятно и неприятно. Какой смысл в почитании папской ноги? Разве руки недостаточно? Никакого "священного образа" в папской ноге я не замечаю. Это не тот образ, который христианин должен носить в своем сердце.

Но я не сужу католиков за этот обычай, ведь обычаи в разных Церквах могут быть разные, в зависимости от народного менталитета. А Вы забываете о этом, сударь, и, упрекаете православных в почитании святых икон, потыкая протестантам. Нехорошо, некрасиво со стороны человека, которому возможно еще предстоит участие в культе папской ноги.

А где именно я осуждал иконопочитание? Зачем опять приписывать мне то, что я никогда не писал. Я лишь говорил, о том, что иконопичитание появилось в Средневековье и что формы иконопочитания на Западе отличаются. Именно в латинском обряде, ведь у греко-католиков всё точно также как и у православных. Мы не целуем иконы, не целуем и руки священников. Но это именно сейчас, после 2 Ватиканского собора, а раньше всё это было. Сейчас культа ног и рук и нас нет, потому что практика целования рук и ног епископам и священникам возникшая в Средневековье, не подходит для современности. Сейчас убрали даже обычай получать благословение на коленях. Есть священники, которые отказываются подавать благословение, если встать на колени.