ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ПРАВОСЛАВИЕ ХРИСТИАНСТВОМ?

[Певчий]

Мир Вам! Блин, Вот незадача. А Евангелие говорит:От Матфея святое благовествование. Глава 23. Стих 9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
Ну, согласен, что этот достопочтенный чел был немного ближе во временных рамках Бога, чем я! Ну и что!? На основе чего его "умозаключения" считаются подлинными, а мои нет! Ведь у Бога нет лицеприятия! Или Вы хотите это оспорить?

То, что говорит Евангелие, вовсе не то, что пытаетесь выдергивая цитаты сказать Вы. Ибо Павел пишет:

"Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием" (1Кор.4:15).

"Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!" (Гал.4:19).

Апостола тоже отступников считаете?

[Danila]

"Все отцы церкви, столь почитаемые в православии, учили крестить взрослых, а не детей. Например, Тертулиан (нач. III века) пишет в своем труде "О Крещении" (пер. Карнеева, ч.1, с.26 СПБ, 1847 г.): "полезно отлагать крещение, особенно же для детей... пусть они поучатся искать спасения, дабы видно было, что оно дается просящему". Аналогично высказывается Григорий Нисский (IV в.) в "Большом огласительном словаре", Кирилл Иерусалимский (IV в.) в "Словах тайноведственных к новопросвященным", и другие. Кроме того, сам акт крещения, принятый в православной церкви, свидетельствует, что он может быть осуществлен только взрослым. После молитвы священнослужитель задает крещаемому ряд вопросов: "отрицаешься ли от сатаны... ?" - должен прозвучать ответ: "отрицаюся" и "отрекся", "Сочетаешься ли Христу?" - "Сочетаюся"; "Веруешь ли ему? (Христу)" - "Верую"... и т.д. До совершения таинства крещаемый говорит Символ веры как свое исповедание и убеждение. И только потом следует само крещение. Ясно, что над младенцем совершать такой акт бессмысленно. По свидетельству истории все отцы церкви были крещены в сознательном возрасте. Иоанн Златоуст (IV в.) - его родители Секунд и Анфуса были христиане, и тем не менее он был крещен св. Мелетием, пастырем в Антиохии. Григорий Богослов (IV в.) - мать благочестивая Нонна, отец христианин-священник, посвятивший сына Богу еще при его рождении - был крещен после 24 лет. Василий Великий (IV в.) - у него не только отец, мать и воспитательница были благочестивые христиане, но и 5 братьев были иноками (из которых три епископами) - он принял крещение когда ему было 30 лет. Все это творцы литургий, до настоящего времени совершаемых в православии. Как сказано в Четьях-Минея, в IV веке было обычаем крестить взрослых. Таким образом, приведенные данные неопровержимо свидетельствуют, что практика детокрещения не только порочна по своим результатам (т.к. крещенные в младенчестве очень часто живут во грехах и в их жизни не видно следов возрождения), но и разрывает преемственность между учением Апостолов и деятельностью современного православия."

В то время была и та, и другая практика. Т.е. крестили и взрослых, и детей. Но считалось, что лучше креститься во взрослом состоянии, "преплыв бурное море юности". Доказательства? Ну о крещении детей например говорит первое правило канонов Тимофея Александрийского, а он был современником Григория Богослова и Василия Великого.
Другое дело, что родители и восприемники детей должны были быть обязательно людьми верующими и воцерковленными, что сейчас не всегда соблюдается. Но жестких запретов на крещение детей не было, некоторые, как Тертуллиан, говорили, что это не желательно, но это не есть запрет. Погребения же детей крещенных или оглашенных известны вообще со II века. Есть просто археологические подтверждения. Например, древнеримское надгробие 4-х летнего катехумена Онесима, умершего во время подготовки к Крещению (См.: Гаврилюк П. История катехизации в Древней Церкви. М., 2001. С. 66). О крещении детей в конце II века писал Ириней Лионский (могу точную цитату найти, сейчас нет книги под рукой). Практика крещения детей во II веке уже была, другое дело, что преобладала практика крещения взрослых. В V веке ситуация изменилась, что было связано с тотальной христианизацией населения обеих частей Римской Империи. На Западе действительно большую роль сыграл Августин. Но, заметьте, никаких споров это не вызвало, ни о каких революционных переменах никто не говорит. Так что крестили детишек и зафиксировано это как минимум с конца II века.

[msv1012]

Да, Блин... незадача!
А Вы как своего биологического производителя называете? (это чтоб не нарушить заповедь, и ни кого не назвать отцом.. тссс)

Мир Вам! Зачем, скажите на милость, задавать такие глупые вопросы*? Своего биологического производителя лично я называл "папа", хотя потом, когда прозрел не отрицал, что мой отец Авраам!

[алтаир]

msv1012

Мир Вам! Зачем, скажите на милость, задавать такие глупые вопросы*? Своего биологического производителя лично я называл "папа", хотя потом, когда прозрел не отрицал, что мой отец Авраам!

msv1012,

Почитайте и подумайте:

"Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием" (1Кор.4:15).
Вот здесь ап.Павел говорит о том, что у Коринфян было тысячи наставников во Христе, а отцом их духовным он называет себя, так как он содействовал их рождению (духовному) во Христе.
"Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их" (Евр.13:7).
"Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно" (Евр.13:17).
А здесь ап.Павел говорит о том, чтобы поминали усопших, подражали своим наставникам и повиновались им. Речь идет, конечно, об истинных наставниках.
Если не должно быть никаких наставников, то тогда выходит, что ап.Павел уклонился от учения Христова и вводит совсем другое, т.е. создает идолов и кумиров?
А себя он называет отцом, тогда по такой логике выходит, что он делает из себя идола и кумира? Но это неверно. Это только лишь свидетельствует о том, что апостолы не понимали эту заповедь магически, что не надо, мол, употреблять слова отец, учитель или наставник, по отношению к человекам. А понимали ее так, что не надо употреблять эти слова по отношению к человекам в том смысле, как заповедал Христос. Но в ином, другом смысле употребление этих слов Христос не запретил. Поэтому Апостолы и употребляли эти слова в иных смыслах, как они всегда употреблялись по отношению к человекам.
"Приветствуйте всех наставников ваших и всех святых" (Евр.13:24).
А здесь говорит о том, чтобы евреи передавали приветствие своим наставникам. Значит у них тоже были наставники. А всех христиан называет святыми, по причине того, что они имеют в себе и носят в своих сердцах Духа Святого, принятого ими в крещении.
Если исходить из такой логики, что нельзя вообще употреблять эти слова, даже и в иных смыслах, то идолы и кумиры наставники, уже пошли начиная от апостолов и первых христиан. Значит, наверное, что-то апостолы неправильно поняли в учении Христа. И потому надо послания апостолов подкоректировать, изменить, чтобы было все «по правильному». А «по правильному» это только так, как считает наш разум. И тогда получается, что он есть критерий всякой истины. И истину надо искать тогда в чьем-то разуме. В чьем?
Можно не называться отцом, а братом, но поступать по духу самоуверенности и гордыни. Ведь название не делает человека смиренным и кротким. Можно называться отцом и иметь дух смирения, кротости и любви, подобно тому, как и ап.Павел имел этот дух, называя себя отцом. Суть не в названиях, а в настрое духа. А думать, что если поменяем названия, то тогда все станем братьями это иллюзия и утопия. Ведь страсти-то никуда не исчезнут. Дух раздражения, недовольства, обиды, возмущения, самомнения и самоцена, как был, так и останется. Братьями становятся не от названия, а от воспитания духа незлобия, истинного смирения, кротости, сострадательной любви и душевной простоты. И при таком настрое духа, если кто-то и будет называться отцом (духовным), то это никому не будет в ущерб. Так как этот дух есть не дух господства и властолюбия, а дух любви. Христос, как раз к воспитанию этого настроя духа и призывал, когда говорил «все же вы братья» (Матф.23:8), то есть имел в виду дух смирения, незлобия и душевной простоты, а не названия.

Можно идолов и кумиров делать не только из отцов, но и из братьев точно так же. А можно сделать из самого себя, точно такого же идола и кумира. Названия здесь не гарантируют свободу от этого духа самомнения, гордыни и самоуверенности.

[msv1012]

То, что говорит Евангелие, вовсе не то, что пытаетесь выдергивая цитаты сказать Вы. Ибо Павел пишет:

"Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием" (1Кор.4:15).

"Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!" (Гал.4:19).

Апостола тоже отступников считаете?

Мир Вам! Я Вам просто улыбаюсь! Мне, как и Вам пытались втулить свою точку зрения пятидесятники! Тем не менее, у меня хватило ума им не поверить, и в тоже время не вернуться в языческое православие! Так зачем же Вы теперь рассказываете православные сказки, не сколько не сомневаясь в их некомпетентности, относительно Священного Писания!

[Олег2008]

Практика крещения детей во II веке уже была, другое дело, что преобладала практика крещения взрослых. В V веке ситуация изменилась, что было связано с тотальной христианизацией населения обеих частей Римской Империи. На Западе действительно большую роль сыграл Августин. Но, заметьте, никаких споров это не вызвало, ни о каких революционных переменах никто не говорит. Так что крестили детишек и зафиксировано это как минимум с конца II века.

Не суть.
Я принципиально не имею ничего против - но только в одном варианте - когда например я, как крещенный в гульгулькином возрасте, решил взрослым - сознательно - стать православным - пожалуйста, крестите меня второй раз - и пусть теперь САМ свидетельствует о своей вере и рождении во Христе.
В противном случае - это просто бессмысленная процедура - как была, так и останется - 90% все равно умрут атеистами - или еще хуже.....
И никакого спасения - от детского крещения - не унаследуют
Имхо.

[Певчий]

Мир Вам! Я Вам просто улыбаюсь!

Вот и улыбайтесь себе на здоровье. Потому что говорить логически Вам еще сложно. А так... при наличие на лице Вашем улыбки... с Вас и спросу будет, глядишь, меньше. Только молчите, чтобы глупостей не говорить....

[Sewenstar]

"Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием" (1Кор.4:15).
Вот здесь ап.Павел говорит о том, что у Коринфян было тысячи наставников во Христе, а отцом их духовным он называет себя, так как он содействовал их рождению (духовному) во Христе.

значит Павел не прав... бОльшим авторитетом пользуются слова Христа, а не Павла....

[msv1012]

msv1012,

Почитайте и подумайте:

"Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием" (1Кор.4:15).
Вот здесь ап.Павел говорит о том, что у Коринфян было тысячи наставников во Христе, а отцом их духовным он называет себя, так как он содействовал их рождению (духовному) во Христе.
"Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их" (Евр.13:7).
"Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно" (Евр.13:17).
А здесь ап.Павел говорит о том, чтобы поминали усопших, подражали своим наставникам и повиновались им. Речь идет, конечно, об истинных наставниках.
Если не должно быть никаких наставников, то тогда выходит, что ап.Павел уклонился от учения Христова и вводит совсем другое, т.е. создает идолов и кумиров?
А себя он называет отцом, тогда по такой логике выходит, что он делает из себя идола и кумира? Но это неверно. Это только лишь свидетельствует о том, что апостолы не понимали эту заповедь магически, что не надо, мол, употреблять слова отец, учитель или наставник, по отношению к человекам. А понимали ее так, что не надо употреблять эти слова по отношению к человекам в том смысле, как заповедал Христос. Но в ином, другом смысле употребление этих слов Христос не запретил. Поэтому Апостолы и употребляли эти слова в иных смыслах, как они всегда употреблялись по отношению к человекам.
"Приветствуйте всех наставников ваших и всех святых" (Евр.13:24).
А здесь говорит о том, чтобы евреи передавали приветствие своим наставникам. Значит у них тоже были наставники. А всех христиан называет святыми, по причине того, что они имеют в себе и носят в своих сердцах Духа Святого, принятого ими в крещении.
Если исходить из такой логики, что нельзя вообще употреблять эти слова, даже и в иных смыслах, то идолы и кумиры наставники, уже пошли начиная от апостолов и первых христиан. Значит, наверное, что-то апостолы неправильно поняли в учении Христа. И потому надо послания апостолов подкоректировать, изменить, чтобы было все «по правильному». А «по правильному» это только так, как считает наш разум. И тогда получается, что он есть критерий всякой истины. И истину надо искать тогда в чьем-то разуме. В чьем?
Можно не называться отцом, а братом, но поступать по духу самоуверенности и гордыни. Ведь название не делает человека смиренным и кротким. Можно называться отцом и иметь дух смирения, кротости и любви, подобно тому, как и ап.Павел имел этот дух, называя себя отцом. Суть не в названиях, а в настрое духа. А думать, что если поменяем названия, то тогда все станем братьями это иллюзия и утопия. Ведь страсти-то никуда не исчезнут. Дух раздражения, недовольства, обиды, возмущения, самомнения и самоцена, как был, так и останется. Братьями становятся не от названия, а от воспитания духа незлобия, истинного смирения, кротости, сострадательной любви и душевной простоты. И при таком настрое духа, если кто-то и будет называться отцом (духовным), то это никому не будет в ущерб. Так как этот дух есть не дух господства и властолюбия, а дух любви. Христос, как раз к воспитанию этого настроя духа и призывал, когда говорил «все же вы братья» (Матф.23:8), то есть имел в виду дух смирения, незлобия и душевной простоты, а не названия.

Можно идолов и кумиров делать не только из отцов, но и из братьев точно так же. А можно сделать из самого себя, точно такого же идола и кумира. Названия здесь не гарантируют свободу от этого духа самомнения, гордыни и самоуверенности.

Мир Вам! Очень "убедительно"! Но для меня гораздо важнее вот это:От Матфея святое благовествование. Глава 23. Стих 9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
А Вы там думайте что хотите! Только спорить с Христом не советую!

[Павел Ермолаев]

ну уж приведите этот пример, а то заинтриговали, и не говорите. Я тоже не помню такого примера из Библии.

С удовольствием Мариэлочка! Но для начала нужно точно знать КАК происходит присоединение к Телу Христову( Церкви Его)! Откройте Слово Божье и прочитайте этот текст: "12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос.
13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
14 Тело же не из одного члена, но из многих.
15 Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу?"
(1Кор.12:12-15) В 13 ст. Бог говорит ,что присоединяются к Телу,посредством крещения Духом Святым. Т.е. когда человек крещен Св. Духом-в тот момент он в Теле Христа. Теперь откроем Д.А. 10:34-48 "44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней."
(Деян.10:44-48) Мы видим,что присоединение к Телу (Крещение Св.Духом) произошло ДО ВОДНОГО КРЕЩЕНИЯ! Такой же случай произощел с учениками Иоанна в Д.А.19:2-12! Теперь вернемся маленько назад,в 8 гл 9-25 .Симон -колдун принял водное крещение,но в сердце Св.Духа НЕ БЫЛО!!! Про разбойника на кресте вообще не пишу-он НЕ ИМЕЛ возможности крестится,но никто не будет отрицать,что он в раю! С ув. к Вам ,раб Христа павел

[Danila]

Не суть.
Я принципиально не имею ничего против - но только в одном варианте - когда например я, как крещенный в гульгулькином возрасте, решил взрослым - сознательно - стать православным - пожалуйста, крестите меня второй раз - и пусть теперь САМ свидетельствует о своей вере и рождении во Христе.
В противном случае - это просто бессмысленная процедура - как была, так и останется - 90% все равно умрут атеистами - или еще хуже.....
И никакого спасения - от детского крещения - не унаследуют
Имхо.

Ну такой анабаптисткой практики конечно в древности не было. Крестили либо ребенка, либо взрослого, но только один раз.
А вы на сей счет можете быть любого мнения...

[Asket]

"Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников."
Ипполит Римский. Апостольское Предание. § 21.

И что Вы этиой цитатой пытались доказать? "Крестите детей..." Каких детей? Годовалых? Младенцев? Или 10-и или 15тилетних? В каком возрасте "заканчивается" детство? "...За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников..." Я не вижу в этой цитате указания крестить младенцев. Возможно речь идёт о немых детях, или слишком стеснительных? В общем, сия цитата - НЕ АРГУМЕНТ.

[Павел Ермолаев]

Забыл написать про Самарян уверовавших,крещенных в воде ,но не получивших до прихода Петра Св.Духа! Торопился-извиняюсь!

[алтаир]

msv1012

Мир Вам! Очень "убедительно"! Но для меня гораздо важнее вот это:От Матфея святое благовествование. Глава 23. Стих 9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
А Вы там думайте что хотите! Только спорить с Христом не советую!

msv1012,

Умоляю вас, поймите:

Господь это говорил о фарисеях, в контексте читайте:

Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.
13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.
15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
16 Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен.
17 Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото?
18 Также: если кто поклянется жертвенником, то ничего, если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен.
19 Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар?
20 Итак клянущийся жертвенником клянется им и всем, что на нем;
21 и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем;
22 и клянущийся небом клянется Престолом Божиим и Сидящим на нем.
23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
24 Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!
25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.
29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков;
31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;
32 дополняйте же меру отцов ваших.
33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?
34 Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;
35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником.
36 Истинно говорю вам, что все сие придет на род сей.
37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
38 Се, оставляется вам дом ваш пуст.
39 Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!

Вот вся глава о них.

[Asket]

А вот что пишет вождь Реформации Мартин Лютер:

"Что крещение детей Христу угодно, доказывается достаточно собственным деянием Его, именно тем, что Бог из них многих святыми делает и Духа Святого дал им, кои таким образом крещены были, и ныне ещё много тех, по коим видно, что они Духа Святого имеют, как по учению, так и по житию их; Как и нам по милости Божией дано... Ежели бы не принимал Бог крещения детей, значит, во все времена до дня сего ни один человек на земле христианином не был... Засим говорим мы, что для нас не самое важное, верует или не верует крещаемый, ибо оттого не делается крещение неистинным, но всё зависит от слова и заповеди Божией. Крещение есть не что иное как вода и слово Божие, одно при другом. Вера моя не творит крещения, но воспринимает его"

Вот как? Я как то и не обращал внимания, на то какое "учение" проповедуют младенцы, и как проводят святое "житие".
Лютер заблуждался, и это очевидно. Всётаки не смог он до конца вырваться из тьмы католических предрассудков.