Крещение детей

[Индепендент]

И все-таки, хотят баптисты того или нет, преемственная связь между крещением младенцев и ветхозаветным обрезанием существует. И между ними есть точки соприкосновения, и немаловажные. Прежде всего и крещение, и обрезание это знаки завета и знаки веры. Авраам пришел к вере, будучи уже зрелым человеком. Прежде чем подвергнуться обрезанию, он заявил вслух о своей вере. Итак, вера была у Авраама до того, как он получил знак этой веры. Что касается сына Авраама, Исаака, то он получил знак своей веры прежде, чем обрел веру, олицетворяемую этим знаком (и то же происходило в будущем со всеми детьми завета). Крайне важным является то обстоятельство, что уже во времена Ветхого Завета Бог распорядился, чтобы знак веры был заранее дан тем, кому еще только предстояло эту веру обрести.
В упомянутых Новым Заветом случаях крещения речь идет о взрослых людях, в прошлом неверующих. Это было первое поколение христиан. Новообращенным же зрелого возраста (то есть тем, кто не был рожден в семье верующих) по правилам полагалось во всеуслышание заявить о своей вере, прежде чем принять крещение как знак ее. Около четверти случаев крещения, описываемых в Новом Завете, отмечают, что крещены были все домашние. Это явно указывает (хотя и не может служить неопровержимым доказательством), что среди окрещенных были и младенцы. Поскольку Новый Завет прямо не исключает младенцев из числа тех, кому давался знак завета (а ведь на протяжении тысячелетий, когда таким знаком являлось обрезание, никто не сомневался в их принадлежности к завету), для ранней церкви вполне естественно было прийти к выводу, что знак завета должен даваться и младенцам.
Сама история подтверждает справедливость такого вывода. Первое прямое упоминание о крещении младенцев встречается приблизительно в середине ІІ-го века по Р.Х .Следует особо отметить, что о крещении младенцев в нем говорится как о принятой церковной практике. Если в первом веке церковь не совершала обряд крещения младенцев, то каким образом мог произойти, а главное широко распространиться столь стремительный отход от традиции? Примечательно и то, что в дошедшей до нас литературе того времени не отражено никаких разногласий по этому поводу.
Новый Завет вообще подразумевает гораздо больше, нежели Ветхий Завет. Те же, кто выступает против крещения младенцев, тем самым оспаривают законность их прав, которых н е отрицает сама Библия.

Ваши обоснования детского крещения схожи с обоснованиями Кураева , которые он приводил в своей книге.
Поэтому, полагаю будет логичным привести здесь возражения , приведенные на и его и следовательно ваши обоснования.

"АК. Теперь обратимся к Библии. Любой человек, читавший Писание, скажет, что в Ветхом Завете было несколько прообразов новозаветного крещения. И все те ветхозаветные события и установления, которые оказались прообразами новозаветного крещения, включали в себя детей.
Первым прообразом было прохождение через Красное море (Исх.14:21-31). Прошел весь Израиль с младенцами а для ап. Павла это уже знак крещения: «Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море» (1Кор.10:1-2). Если младенцы приняли участие в ветхозаветном крещении, на каком основании надо отказывать им в возможности принять крещение новозаветное?

Вторым прообразом таинства Крещения было обрезание. Обрезание было знаком вхождения в Божий народ, знаком Завета. Совершалось же оно на восьмой день после рождения мальчика (Быт. 17: 9-14).Так что, по протестантским представлениям, получается, что до Христа младенец мог быть членом Церкви, членом народа Божия, а после Его пришествия и жертвы это оказалось почему-то невозможным. Так пришел ли Христос, чтобы облегчить людям путь к Богу или чтобы затруднить его? Наверное, чтобы облегчить. Пришел он только ради взрослых или и для детей? Наверное, и детям тоже Он облегчает доступ к дому Отца Обрезание сменилось тем, прообразом чего оно было крещением (Кол. 2:11). Но неужели в итоге смены Заветов, младенцы уже лишены возможности стать членами Церкви?

ВВ. Умение диакона Андрея ловко подменять понятия достойна восхищения. Прохождение моряот «прообраза» с легкостью необыкновенной тут же превратилось во мнение Павла, и так же стремительно уже в факт: младенцы приняли крещение!! Но правда в другом: прообразы и образы это не тождественные вещи. Так же как и притча отличается от иллюстрируемого реального события или факта. Так и в отношении «крещений» в море и облаке по отношению к крещению по вере во Христа. Кроме общности в значении «погружения», эти «крещения» никакого отношения ко крещению как присоединению к церкви не имеют. И сказаны эти слова совершенно по другому поводу. Ведь все мужчины были обрезаны еще в Египте, и переход через море никак не мог быть для них крещением (или символом крещения), или прообразом его, как присоединения к народу Божию, так как они уже были «крещены» обрезанием в том понимании, о котором мы говорим. (Иис. Нав. 5:3-5). (А их потомков, родившихся в пустыне, после обрезал Иисус Навин). И то, что все прошли через море, не значит тем более, что только после этого онистали членами Израильского народа.Они этим событием в Моисея крестились. Так апостол говорит (1 Кор.10:2). То есть, это был факт соучастия всех в одном событии, «погружение» в одни и те же переживания, испытания, обстоятельства. Так же и в облаке. Но, согласимся, что те Евреи все же не стали Христианами, хотя и «пили из духовного последующего камня; камень же был Христос» (1 Кор 10:4). Слово Божие нигде их так не именует. И их души мы не можем даже с натяжкой назвать «христианками», хотя они есть народ Божий. А прообразы, (Павел говорит даже «образы»), на которые Павел указывает были не как прообразы Христова крещения, а «это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое» (1 Кор. 10:6). То есть, определенные поучительные примеры. И ни намека на детокерещение. Кроме того, апостол пишет, что Авраам само обрезание получил «как печать праведности через веру, которую имел в необрезании» (Рим. 4:11). Следовательно, обрезание без веры ничто, а есть акт утверждения («печать») его уже существующей живой веры. И так же и крещение без веры ничто.
Далее.Какмог ветхозаветный младенец стать членом церкви, которой не существовало в природе? Обрезание и крещение совершенно различные по своей сути таинства. И нигде ни Христос, ни апостолы не учат, что обрезание есть прообраз крещения. И когда апостол Павел говорит, что во Христе мы обрезаны обрезанием нерукотворным, не плоти, а обрезанием духа это святая истина! Но это не относится ко крещению как таковому, а к нашему спасению, очищению от грехов в день покаяния. А Евреи не очищались от грехов в день обрезания во-первых, новорожденный не согрешал еще, а во-вторых, оно не было духовным, но плотским обрезанием (Еф. 2:11), только как знак вхождения в еврейское общество.А по мере их возрастания, за них всех требовалось принесение жертв за грех. Далее, о возможности младенцев стать членами церкви «до Христа». Церкви 3 4 тысячи лет назад не было и в помине. И Христос только сказал, чтосоздаст её , в будущем (Мф. 16:18), что и случилось в день Пятидесятницы (Деян. 2 глава). Если и говорить об древнем Израиле, как о Ветхозаветной церкви, то уж не как о церкви Христовой, а как о Божией церкви, «Жене», Израильском народе в целом. А водное крещение атрибут исключительно Христова учения, вход в Христову церковь, о которой в Ветхом Завете не сказано ни слова. Еврейство же передавалось по рождению евреи родились от евреев по крови, и тщательно следили за своими генетическими корнями, принадлежностью к коленам Израилевым. И становились соучастниками обетования по закону, и подтверждалось это обрезанием. И спасались они по закону, по вере в Иегову, а не по благодати, не по личной вере в Христа Спасителя: «Благодать же и истина произошли через Иисуса Христа». (Ин. 1:17). А если говорить всерьез об обрезании как о единственной «двери» в церковь Ветхозаветную, хотя таким именем Израиль нигде не назван, то что же девочки?? Они же не принимали обрезания? Или они без обрезания не становились членами народа Божия?? Как же апостол учит, что во Христе нет ни «мужеского пола, ни женского» (Гал.3:28), и, следовательно, тогда и вход в церковь одинаков для обоих? А без крещения членом церкви стать нельзя. Если аналогию диакона Андрея доводить до конца, то тогда в наше время их тоже нельзя крестить? Однако в Православии их все же крестят? Эта аналогия с Ветхим Заветом заведет нас далеко... Но слава Богу, что есть чистое Христово учение, избавляющее нас от таких философий. Главное же непреложная истина, что Бог открыл новый путь спасения через сознательное принятие Христа в сердце «кто будет веровать...» (Мрк16:15-16); «сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют к спасению» (Рим.10:10). Не по рождению, апо возрождению: «кто не родится свыше не может увидеть царствия Божия» (Ин 3:3).А как новорожденный может родиться свыше, то есть, сознательно принять что Христос есть Сын Божий и Спаситель мира?? Если даже обрезанный, просвященный, мудрый иудей, учитель закона не мог принять Царствия Божия, так как еще не был возрожден? (Ин.3:4)."

Отсюда:http://rusbaptist.stunda.org/kuraev-baptism.htm

[vit7]

Ваши обоснования детского крещения схожи с обоснованиями Кураева , которые он приводил в своей книге.

А причем здесь обоснования Кураева ???

"Если б единственным смыслом Крещения было оставление грехов, зачем бы тогда крестили новорожденных, которые еще не успели вкусить грех? Но Таинство Крещения не ограничивается этим; Крещение есть обетование больших и совершеннейших даров. В нем суть обетования грядущих радостей; оно есть образ будущего воскресения, общение со Страстями Господними, участие в Его Воскресении, риза спасения, одеяние радости, облачение [сотканное] из света или, скорее, сам свет"
( Феодорит Кирский 386 -457г.)Мейендорф И. . Византийское богословие... С. 274.

"Христос пришел спасти через Себя всех, - всех, говорю, которые возрождаются от Него для Бога - младенцев, отроков, юношей и старцев"
Ириней Лионский (130-202 г.) " Против ересей". (2.22.4)

"Церковь приняла предание от апостолов преподавать крещение и младенцам".
Ориген (185-254 г) "Толкование на Послание ап. Павла к Римлянам"(1.5.9).

Как видим ,крещение детей в Церкви происходит с Апостольских времен.

[Индепендент]

А причем здесь обоснования Кураева ???

"Если б единственным смыслом Крещения было оставление грехов, зачем бы тогда крестили новорожденных, которые еще не успели вкусить грех? Но Таинство Крещения не ограничивается этим; Крещение есть обетование больших и совершеннейших даров. В нем суть обетования грядущих радостей; оно есть образ будущего воскресения, общение со Страстями Господними, участие в Его Воскресении, риза спасения, одеяние радости, облачение [сотканное] из света или, скорее, сам свет"
( Феодорит Кирский 386 -457г.)Мейендорф И. . Византийское богословие... С. 274.

"Христос пришел спасти через Себя всех, - всех, говорю, которые возрождаются от Него для Бога - младенцев, отроков, юношей и старцев"
Ириней Лионский (130-202 г.) " Против ересей". (2.22.4)

"Церковь приняла предание от апостолов преподавать крещение и младенцам".
Ориген (185-254 г) "Толкование на Послание ап. Павла к Римлянам"(1.5.9).

Как видим ,крещение детей в Церкви происходит с Апостольских времен.

А причем здесь ваши цитаты-обоснования по преданию???

Евангельские христиане признают одно обоснование - обоснование по Писанию.

[Полиграф П.]

Ладно, подожду еще. Хотя она хвалит Господа то...

Ну, если уж канарейка у Вас хвалит, то что же Вы детям в этом отказываете? Наперекор Писанию...

Как где логика? А в чем обвинять на суде грешника? В чем виноват? Все валить на Бога? Как эдемском саду? Но там тоже человеку было сказано чего можно, а чего ни-ни. Потому и суд был справедливым, -пшел вон! Типа, ты избрал не послушание, попробуй дальше без Меня.

Опять Арминий! Никуда Вам от его учения не деться.
Потому и могли они выбирать, что дело было до грехопадения и их свобода воли не была ограничена. Мы от первых людей в этом смысле кардинально отличаемся.
Но здесь нам даже спорить не надо, обо всем уже поспорено, читайте тех же Кальвина и Арминия. Там все аргументы "за" и "против".

Наверное всякий подсудимый должен это знать. А значит прожить свою жизнь целиком.

Ну, так я и говорю: у Вас натуральное спасение по делам - Ветхий Завет.

Прошу ли, обещаю ли, все на Ваш вкус, ну что бы на перевод не кивать, а все по нашей воли, нашему осознанному решению.

Я уже писал о разном понимании крещения между нами, стоит ли повторяться? У вас крещаемый обещает и просит, а мы считаем, что Церковь просит за крещаемого.

Хотя по -вашему, крестил и, - Бог, вот дети и вперед, а я на работу...
А вообще кукушка не в пример вам. Ну тоже, на Бога уповает. Главное, -говорит,- Вывести кукушат, а Бог уже им определил судьбу и в вороньем гнезде. Типа проездной по жизни получи. А?

Я не удивляюсь Вашим словам, ибо прекрасно помню, что думают баптисты обо всех небаптистах. Наслушался в свое время. У вас все, кроме вас самих неправильные христиане.
Но это ведь просто от незнания и даже от нежелания знать.
Мы крестим только детей верующих, при этом во время крещения родители и крестные берут на себя обязательство воспитывать ребенка в христианской вере. А когда он вырастает, мы обучаем его и проводим обряд конфирмации - подтверждения крещения.

- - - Добавлено - - -

По вере, а не по делам. Вера не есть дело!

Вообще, да. Но для Вас - баптистов, пятидесятников, харизматов - это уже какое-то дело получается. Ибо это ваша заслуга: уверовать и пообещать.
А у нас это не дело, ибо от человека и его разума никак не зависит - дар.
Но, боюсь, это сложно для Вас - увидеть разницу.

[Полиграф П.]

Сколько не общался с лютеранами, они всегда яростно опровергали и отвергали, что баптисты - протестанты. Они ведь действительно не последователи Лютера.

Дело не в Лютере, мы ведь протестантами признаем и реформатов и англикан. Просто, протестанты - это те, кто вышел из юрисдикции епископа Рима - Папы. Баптисты же к римской Церкви никогда не имели никакого отношения, они вышли из среды английских пуритан.
То есть если они протестанты, то не те, а новые или - нео.

- - - Добавлено - - -

Самая не уязвимая позиция; непонятно основание конечно, что если принесли не соображающего ребенка не трезвые родители, крестил не трезвый священник, но таинство!

Таинство - это тайна, а тайна потому и тайна, что непонятна. Баптисты же таинство упразднили (оставив название), заменив договором двух юридически полноценных лиц.
И не надо здесь о понимании/непонимании. Ребенок в 6 - 7 лет все понимает его уже в школу отдают. Но баптисты его не крестят. Почему? - Да потому-что он еще не является юридическим лицом, а потому в соответствие с нормами римского права не может заключать договоры. И здесь явно видна законническая сущность баптизма.

[Полиграф П.]

Если же покаяние и исповедание веры были не вашими, а других людей, то ваше крещение было не соответствующим Писанию.

С баптистской точки зрения. Но кто сказал, что эта точка зрения верна?
Вы мне так и не ответили, в чем должен был покаяться младенец, если у него своих грехов еще нет?

Отношение к крещению как к некой духовной прививке , ( наподобие медицинской прививки , которую делают всем новорожденным в роддоме и для которой согласия младенца не требуется , но только вера родителей во врачей) - это магизм.

Тихо Вы! Магизм - это неприличное слово для баптиста.

[Индепендент]

С баптистской точки зрения. Но кто сказал, что эта точка зрения верна?

В Слове Божьем сказано. Ибо написано : "слово Твое есть истина" Ин.17:17.
Учение евангельских христиан баптистов основано на Слове Божьем, а не на преданиях человеческих.

Вы мне так и не ответили, в чем должен был покаяться младенец, если у него своих грехов еще нет?

Не помню, чтобы спрашивали меня об этом.
Впрочем, вы мне тоже не все вопросы ответили. Например, я так и не услышал на каком основании вы всех людей приравниваете к Иоанну Крестителю?
Отвечая на ваш вопрос, скажу: до определенного возраста у детей личных грехов нет, каяться им не в чем. Поэтому и заповедь крещения к детям не применима.

Тихо Вы! Магизм - это неприличное слово для баптиста.

Зачем открывать рот, если нечего сказать?

[Певчий]

Самая не уязвимая позиция; непонятно основание конечно, что если принесли не соображающего ребенка не трезвые родители, крестил не трезвый священник, но таинство! Иди, проверь
А кто против, тот оскорбляет Святого Духа!!! Вот так вот.

Игорь, претензии всегда можно выдвинуть и тем, кто крестится в "осознанном" возрасте. Я преднамеренно взял в скобки термин "осознанно". Потому что имеющие смиренномудрие верующие способны признать, что то, как они осознавали веру, Бога, христианство, да и само крещение в самом начале своей веры существенно отличается от того, как они то понимать стали спустя многие годы. И чем дальше будет ДУХОВНОЕ прозрение, тем абсурднее им будет казаться все то "осознанное", что они так самоуверенно приписывали себе. Ибо вера превыше разума.
Да, в историческом христианстве предпочитают использовать наименование "таинство" при крещении, потому что духовная область она таинственна для земного разума. И все же то Таинство осуществляется независимо от способности крещаемого осознавать то, что происходит в его духе. Там же, где говорят об отсутствии Таинства, все переводится в плоскость земного разума. И в этом убыточность такого богословия. Оно слишком примитивно и поверхностно, хотя для плотского разума и более удобно. Но духовный разум тем поверхностным богословием уже не может удовлетвориться.

[Евг.Вас.]

Ваши обоснования детского крещения схожи с обоснованиями Кураева , которые он приводил в своей книге.
Поэтому, полагаю будет логичным привести здесь возражения , приведенные на и его и следовательно ваши обоснования.

"АК. Теперь обратимся к Библии. Любой человек, читавший Писание, скажет, что в Ветхом Завете было несколько прообразов новозаветного крещения. И все те ветхозаветные события и установления, которые оказались прообразами новозаветного крещения, включали в себя детей.
Первым прообразом было прохождение через Красное море (Исх.14:21-31). Прошел весь Израиль с младенцами а для ап. Павла это уже знак крещения: «Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море» (1Кор.10:1-2). Если младенцы приняли участие в ветхозаветном крещении, на каком основании надо отказывать им в возможности принять крещение новозаветное?

Вторым прообразом таинства Крещения было обрезание. Обрезание было знаком вхождения в Божий народ, знаком Завета. Совершалось же оно на восьмой день после рождения мальчика (Быт. 17: 9-14).Так что, по протестантским представлениям, получается, что до Христа младенец мог быть членом Церкви, членом народа Божия, а после Его пришествия и жертвы это оказалось почему-то невозможным. Так пришел ли Христос, чтобы облегчить людям путь к Богу или чтобы затруднить его? Наверное, чтобы облегчить. Пришел он только ради взрослых или и для детей? Наверное, и детям тоже Он облегчает доступ к дому Отца Обрезание сменилось тем, прообразом чего оно было крещением (Кол. 2:11). Но неужели в итоге смены Заветов, младенцы уже лишены возможности стать членами Церкви?

ВВ. Умение диакона Андрея ловко подменять понятия достойна восхищения. Прохождение моряот «прообраза» с легкостью необыкновенной тут же превратилось во мнение Павла, и так же стремительно уже в факт: младенцы приняли крещение!! Но правда в другом: прообразы и образы это не тождественные вещи. Так же как и притча отличается от иллюстрируемого реального события или факта. Так и в отношении «крещений» в море и облаке по отношению к крещению по вере во Христа. Кроме общности в значении «погружения», эти «крещения» никакого отношения ко крещению как присоединению к церкви не имеют. И сказаны эти слова совершенно по другому поводу. Ведь все мужчины были обрезаны еще в Египте, и переход через море никак не мог быть для них крещением (или символом крещения), или прообразом его, как присоединения к народу Божию, так как они уже были «крещены» обрезанием в том понимании, о котором мы говорим. (Иис. Нав. 5:3-5). (А их потомков, родившихся в пустыне, после обрезал Иисус Навин). И то, что все прошли через море, не значит тем более, что только после этого онистали членами Израильского народа.Они этим событием в Моисея крестились. Так апостол говорит (1 Кор.10:2). То есть, это был факт соучастия всех в одном событии, «погружение» в одни и те же переживания, испытания, обстоятельства. Так же и в облаке. Но, согласимся, что те Евреи все же не стали Христианами, хотя и «пили из духовного последующего камня; камень же был Христос» (1 Кор 10:4). Слово Божие нигде их так не именует. И их души мы не можем даже с натяжкой назвать «христианками», хотя они есть народ Божий. А прообразы, (Павел говорит даже «образы»), на которые Павел указывает были не как прообразы Христова крещения, а «это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое» (1 Кор. 10:6). То есть, определенные поучительные примеры. И ни намека на детокерещение. Кроме того, апостол пишет, что Авраам само обрезание получил «как печать праведности через веру, которую имел в необрезании» (Рим. 4:11). Следовательно, обрезание без веры ничто, а есть акт утверждения («печать») его уже существующей живой веры. И так же и крещение без веры ничто.
Далее.Какмог ветхозаветный младенец стать членом церкви, которой не существовало в природе? Обрезание и крещение совершенно различные по своей сути таинства. И нигде ни Христос, ни апостолы не учат, что обрезание есть прообраз крещения. И когда апостол Павел говорит, что во Христе мы обрезаны обрезанием нерукотворным, не плоти, а обрезанием духа это святая истина! Но это не относится ко крещению как таковому, а к нашему спасению, очищению от грехов в день покаяния. А Евреи не очищались от грехов в день обрезания во-первых, новорожденный не согрешал еще, а во-вторых, оно не было духовным, но плотским обрезанием (Еф. 2:11), только как знак вхождения в еврейское общество.А по мере их возрастания, за них всех требовалось принесение жертв за грех. Далее, о возможности младенцев стать членами церкви «до Христа». Церкви 3 4 тысячи лет назад не было и в помине. И Христос только сказал, чтосоздаст её , в будущем (Мф. 16:18), что и случилось в день Пятидесятницы (Деян. 2 глава). Если и говорить об древнем Израиле, как о Ветхозаветной церкви, то уж не как о церкви Христовой, а как о Божией церкви, «Жене», Израильском народе в целом. А водное крещение атрибут исключительно Христова учения, вход в Христову церковь, о которой в Ветхом Завете не сказано ни слова. Еврейство же передавалось по рождению евреи родились от евреев по крови, и тщательно следили за своими генетическими корнями, принадлежностью к коленам Израилевым. И становились соучастниками обетования по закону, и подтверждалось это обрезанием. И спасались они по закону, по вере в Иегову, а не по благодати, не по личной вере в Христа Спасителя: «Благодать же и истина произошли через Иисуса Христа». (Ин. 1:17). А если говорить всерьез об обрезании как о единственной «двери» в церковь Ветхозаветную, хотя таким именем Израиль нигде не назван, то что же девочки?? Они же не принимали обрезания? Или они без обрезания не становились членами народа Божия?? Как же апостол учит, что во Христе нет ни «мужеского пола, ни женского» (Гал.3:28), и, следовательно, тогда и вход в церковь одинаков для обоих? А без крещения членом церкви стать нельзя. Если аналогию диакона Андрея доводить до конца, то тогда в наше время их тоже нельзя крестить? Однако в Православии их все же крестят? Эта аналогия с Ветхим Заветом заведет нас далеко... Но слава Богу, что есть чистое Христово учение, избавляющее нас от таких философий. Главное же непреложная истина, что Бог открыл новый путь спасения через сознательное принятие Христа в сердце «кто будет веровать...» (Мрк16:15-16); «сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют к спасению» (Рим.10:10). Не по рождению, апо возрождению: «кто не родится свыше не может увидеть царствия Божия» (Ин 3:3).А как новорожденный может родиться свыше, то есть, сознательно принять что Христос есть Сын Божий и Спаситель мира?? Если даже обрезанный, просвященный, мудрый иудей, учитель закона не мог принять Царствия Божия, так как еще не был возрожден? (Ин.3:4)."

Отсюда:.

Как у "Кураева" - это комплимент или оскорбление? Все приведенные ваше аргументы известны.
Не хотят баптистские идеологи видеть в обрезании и крещении аналогии - свои глаза им не отдашь. А вот насчет девочек - явный перебор. Нет в Писании акцентированного упоминания о крещении детей? Так никто и не спорит, что есть. Однако покажите мне хоть один случай четкого упоминания в НЗ крещения женщины. Их нет. Так что же, по логике баптистов, их крестить нельзя? Предвосхищая многословные рассуждения "о вере свыше, сознательном принятии" и пр. и пр. говорю - покажите мне Книгу и номер стиха НЗ в котором говорится о крещении женщины.
Дети при крещении не исповедуют грехи ибо не имеют таковых. С этим согласны баптисты. Это очень хорошая точка соприкосновения наших взглядов. Теперь вместе посмотрим на, как бы, "не убиенного туза" баптистов - "через сознательное принятие Христа в сердце..." Во-первых: "сознательное" принятие - что это? Баптистский критерий "сознательное восприятие Христа" требует отдельного пояснения и доходчиво объяснить, что это такое смогут, уверен, далеко не все баптистские пасторы. Во-вторых: а что говорит Сам Христос? ОН говорит: "...пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие..." Он что, послал детей к баптистскому пастору на "проверку" сознательности веры? Нет. ОН сказал таким пастором: "...не препятствуйте им".
Интересно, что на утверждение о невозможности детей изложить свои мысли и веру баптистскому пастору Библия ответило коротко и однозначно:"... да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу? " и "Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать безмолвным врага и мстителя." Бог всесилен и в отношении детей, и в отношении взрослых. А вы его лишаете всесилия, утверждая, что ОН не имеет влияния на детей и требуете не крестить их, ибо, видите ли, дети ничего не рассказали баптистам о "глубине своей веры". А дети не спрашивая баптистов кричат "...: осанна Сыну Давидову!"

[Игорь2]

Ну, если уж канарейка у Вас хвалит, то что же Вы детям в этом отказываете? Наперекор Писанию...

ну канарейка то дышащая! Так что, думаете ее можно вместе с детьми крестить?!

Опять Арминий! Никуда Вам от его учения не деться.

Похоже умный мужик был!

Потому и могли они выбирать, что дело было до грехопадения и их свобода воли не была ограничена. Мы от первых людей в этом смысле кардинально отличаемся.

Свободы выбора лишены? Рая лишены, землю, в поте лица... ясное дело. А о лишении свободы выбора не слышал. Какой кошмар пишете!

Но здесь нам даже спорить не надо, обо всем уже поспорено, читайте тех же Кальвина и Арминия. Там все аргументы "за" и "против".

да на кой они мне оба? У меня слово Божье есть...Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло. Если будешь слушать заповеди Господа, ...то будешь жить ...Если же отвратится сердце твое, и не будешь слушать, и заблудишь,...вы погибнете... (Втор. 30:15,16, 17,18) Так что выбирать приходится брат, причем самому. На воду надежды нет.

Ну, так я и говорю: у Вас натуральное спасение по делам - Ветхий Завет.

Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, ...следуй за Мною(Мат. 16:24)А где есть, примерно следующее, -И куда ты милок, денешься?

А здесь о какой свободе? ...К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом ...(Гал. 5:13) Опять выбор, с предупреждением. По - Вашему к чему это все? Ну крестился и таинством оным прямо в небеса как на лифте...

Я уже писал о разном понимании крещения между нами, стоит ли повторяться? У вас крещаемый обещает и просит, а мы считаем, что Церковь просит за крещаемого.

А чего он просит? Если сам не избирает?

Я не удивляюсь Вашим словам, ибо прекрасно помню, что думают баптисты обо всех небаптистах. Наслушался в свое время. У вас все, кроме вас самих неправильные христиане.

Вранье. Всякий верующий в Господа Иисуса Христа, как Спасителя - христианин, остальное разномыслие.

Но это ведь просто от незнания и даже от нежелания знать.

Вы уверены, что познали истину, так как она есть?

Мы крестим только детей верующих, при этом во время крещения родители и крестные берут на себя обязательство воспитывать ребенка в христианской вере. А когда он вырастает, мы обучаем его и проводим обряд конфирмации - подтверждения крещения.

Ну, разве проводите переаттестацию, то ладно

Вообще, да. Но для Вас - баптистов, пятидесятников, харизматов - это уже какое-то дело получается. Ибо это ваша заслуга: уверовать и пообещать.

Такими уж создал нас Бог. Токмо использовали свой потенциал не верно

А у нас это не дело, ибо от человека и его разума никак не зависит - дар.

Так и мы понимаем, что слабы. И выбираем вроде от души, а идти не можем, тонем как Петр на озере. Но Господь всегда рядом.

Но, боюсь, это сложно для Вас - увидеть разницу.

Так уж повелось, все "вумные" к Лютеру, а "тупые" к Слову, к ногам Его, слышать слово живое.

[Индепендент]

Как у "Кураева" - это комплимент или оскорбление?

Не понял вас.

Все приведенные ваше аргументы известны.

Разумеется основные аргументы защитников и противников детокрещения давно известны.
Только на моей памяти я участвовал кажется в менее чем в 5 темах , где рассматривался этот вопрос. И вообщем всегда одно и то же.

Не хотят баптистские идеологи видеть в обрезании и крещении аналогии - свои глаза им не отдашь. А вот насчет девочек - явный перебор. Нет в Писании акцентированного упоминания о крещении детей? Так никто и не спорит, что есть. Однако покажите мне хоть один случай четкого упоминания в НЗ крещения женщины. Их нет. Так что же, по логике баптистов, их крестить нельзя? Предвосхищая многословные рассуждения "о вере свыше, сознательном принятии" и пр. и пр. говорю - покажите мне Книгу и номер стиха НЗ в котором говорится о крещении женщины.
Дети при крещении не исповедуют грехи ибо не имеют таковых. С этим согласны баптисты. Это очень хорошая точка соприкосновения наших взглядов. Теперь вместе посмотрим на, как бы, "не убиенного туза" баптистов - "через сознательное принятие Христа в сердце..." Во-первых: "сознательное" принятие - что это? Баптистский критерий "сознательное восприятие Христа" требует отдельного пояснения и доходчиво объяснить, что это такое смогут, уверен, далеко не все баптистские пасторы. Во-вторых: а что говорит Сам Христос? ОН говорит: "...пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие..." Он что, послал детей к баптистскому пастору на "проверку" сознательности веры? Нет. ОН сказал таким пастором: "...не препятствуйте им".

"АК. В текстах Нового Завета есть прямое повеление Христа: «Не препятствуйте им [детям] приходить ко Мне» (Мф. 19, 14). Однако единственная дверь ко Христу «если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин. 3, 5). Христос, взглянув на детей, «возложил руки на них и благословил их» (Мк. 10, 16). Значит, Христос благословляет детей, Он может их благословить. Так же православные надеются, что Господь благословит и их детей.

ВВ. Первое: Надеяться-то можно. Но надежда, чтобы осуществилась, должна базироваться на твердом основании Слова Божия, а не на чьих-то предположениях и желаниях. А могутли детибессознательно родиться от Духа??
Второе: благословение и крещение различные понятия и совершенно разные категории священнодействий. «Благословение... ср. действия по глаголу благословлять: возвеличение, выражение признательности, пожелание благлюбовное неделение кого, чем соизволение на что, разрешение; осенение крестным знамением или иконой освящение». «Крещенье ср. Христианское таинство приобщения к церкви» (Словарь В.И. Даля, Москва 2002, т.1, стр.159, и т. 2, стр.196.). Как видим, благословение как таковое имеет несколько различных значений, ноникак не является синонимом крещения. И если Господь благословил детей, еще не значит, что этим благословением заменилось для них крещение, или оно означало их приобщение к Христовой церкви. То есть, факт благословения детей никак не связан с мыслью, что этим Христос открывает дверь для вступление детей в церковь.
Нам не нужно и опасно домысливать за Христа, влагать иные значения в предельно ясные слова и действия Спасителя, иначе мы не избежим путаницы в понятиях и будем искажать Слово Божие. Господь благословлял хлеб и вино, хлебы и рыб, благословлял детей, благословлял учеников. Особенно показателен пример с учениками при вознесении Господа: «и подняв руки, благословил их». (Лк. 24:50). Точно так же, как и ранее детей. Почему же отцы православия не приписывают и этому благословению другого, особого смысла, как они делают с благословением детей? Ясно, что это все были молитвы благословения, и никакого другого скрытого значения/смысла в этих действиях нет.
А «не препятствовать» действительно, нельзя препятствовать детям приходить ко Христу, быть преткновением своими поступками, жизнью, или запрещать ходить в церковь и читать Слово Божие. И следует постоянно молиться о них, чтобы Господь их благословлял и хранил в Своих руках. И Он действительно благословяет наших детей по молитвам родителей. Но от этого они еще не делаются членами церкви."
Отсюда:
http://rusbaptist.stunda.org/kuraev-baptism.htm

Интересно, что на утверждение о невозможности детей изложить свои мысли и веру баптистскому пастору Библия ответило коротко и однозначно

... да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу? " и "Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать безмолвным врага и мстителя." Бог всесилен и в отношении детей, и в отношении взрослых. А вы его лишаете всесилия, утверждая, что ОН не имеет влияния на детей и требуете не крестить их, ибо, видите ли, дети ничего не рассказали баптистам о "глубине своей веры". А дети не спрашивая баптистов кричат "...: осанна Сыну Давидову!

Я уже Полиграфу П писал в данной теме об этом месте Писания.
Повторюсь: если ваше дети кричат : "Осанна Сыну Давидову" , то лично не сомневаюсь в их вере.

[Игорь2]

[QUOTE]

Таинство - это тайна, а тайна потому и тайна, что непонятна.

Мощный аргумент и очень сильный ибо не проверяемый. Бурундук - птичка! Если это сказал шеф, то так оно и есть, кто бы сомневался.

Баптисты же таинство упразднили (оставив название), заменив договором двух юридически полноценных лиц.

Какая чушь. И это все от куда взято? Из газеты "Правда"?

И не надо здесь о понимании/непонимании. Ребенок в 6 - 7 лет все понимает его уже в школу отдают.

А чего он понимает? Бывает и в 20 лет не понимает и не желает понять, но крещен в младенчестве. И что?

Но баптисты его не крестят. Почему?

Правда почему?

- Да потому-что он еще не является юридическим лицом, а потому в соответствие с нормами римского права не может заключать договоры.

Ах вот оно что!
Да в каких брошюрках Вы это все вычитали? Не читайте советских газет!(с)
Про нас еще не то писали при советской власти. Вот был случай при Хрущеве, я первоклашка, а учительница на класном часе и говорит, -Баптисты и пятидесятники изверги и детей в жертву приносят. - А я сижу и думаю, ну и вляпалась моя бабушка и мама! Приду и открою им глаза на правду!
Еще раз говорю, бросьте читать сомнительного свойства брошюры, меньше греха будет.
Впрочем, я Вас понимаю, выбирать Вам не возможно. Вы лишены выбора.

И здесь явно видна законническая сущность баптизма.

Можно сказать - звериный оскал сектантов. При Хрущеве были подобные газетные статьи.

- - - Добавлено - - -

Игорь, претензии всегда можно выдвинуть и тем, кто крестится в "осознанном" возрасте. Я преднамеренно взял в скобки термин "осознанно". Потому что имеющие смиренномудрие верующие способны признать, что то, как они осознавали веру, Бога, христианство, да и само крещение в самом начале своей веры существенно отличается от того, как они то понимать стали спустя многие годы. И чем дальше будет ДУХОВНОЕ прозрение, тем абсурднее им будет казаться все то "осознанное", что они так самоуверенно приписывали себе. Ибо вера превыше разума.
Да, в историческом христианстве предпочитают использовать наименование "таинство" при крещении, потому что духовная область она таинственна для земного разума. И все же то Таинство осуществляется независимо от способности крещаемого осознавать то, что происходит в его духе. Там же, где говорят об отсутствии Таинства, все переводится в плоскость земного разума. И в этом убыточность такого богословия. Оно слишком примитивно и поверхностно, хотя для плотского разума и более удобно. Но духовный разум тем поверхностным богословием уже не может удовлетвориться.

Спасает ли надежда на таинство? Да или нет. Если спасает, то каким образом и какие основания на это утверждение.

[Полиграф П.]

Учение евангельских христиан баптистов основано на Слове Божьем, а не на преданиях человеческих.

СИ тоже самое говорят.

я так и не услышал на каком основании вы всех людей приравниваете к Иоанну Крестителю?

На том, что мы такие же люди, как и он.

до определенного возраста у детей личных грехов нет, каяться им не в чем. Поэтому и заповедь крещения к детям не применима.

Типа, не согрешишь, не покаешься?

[Певчий]

Спасает ли надежда на таинство? Да или нет. Если спасает, то каким образом и какие основания на это утверждение.

Спасает Господь. А через крещение мы входим в народ Божий, и взрослые и дети. Но войти в народ Божий - это еще не приобрести себе индульгенцию и безнаказанность за поступки нелюбви. Войти в народ Божий - это приобрести доступ к благодати Божией. Но само по себе то приобретение того доступа - еще не означает, что все им пользуются. Но это уже совсем другая тема.

[Полиграф П.]

ну канарейка то дышащая! Так что, думаете ее можно вместе с детьми крестить?!

Вам можно.

Похоже умный мужик был!

Очень умный.

Свободы выбора лишены? Рая лишены, землю, в поте лица... ясное дело. А о лишении свободы выбора не слышал.

Дык, учиться надо!
Впрочем, можете перечитать Библию, которую Вы читаете очень выборочно: здесь читаю, здесь не читаю, здесь рыбу заворачивали.
Там написано, что после Адама все люди помышляют только о зле: "никто не ищет Бога". (с)
Ну, естественно, кроме праведных баптистов. Забыли апостолы упомянуть.

да на кой они мне оба? У меня слово Божье есть...

Да, да, привет СИ! Они тоже так постоянно говорят.

Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло. Если будешь слушать заповеди Господа, ...то будешь жить ...Если же отвратится сердце твое, и не будешь слушать, и заблудишь,...вы погибнете... (Втор. 30:15,16, 17,18) Так что выбирать приходится брат, причем самому. На воду надежды нет.

Все пытаетесь закон исполнить? Про Новый Завет что-нить слышали?

Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, ...следуй за Мною(Мат. 16:24)А где есть, примерно следующее, -И куда ты милок, денешься?

Это Вы так поняли, что я написал? Впрочем, неудивительно.

По - Вашему к чему это все? Ну крестился и таинством оным прямо в небеса как на лифте...

Не-не, исключительно баптистское спасение по делам. Христос, как бы, не при чем.
А мы по благодати спасемся, как и писал апостол, не от дел, чтобы никто не мог похвалиться.
Но что я постоянно слышу от баптистов - это похвальба своими делами. Новозаветное фарисейство...

А чего он просит? Если сам не избирает?

Кто "он"?

Вы уверены, что познали истину, так как она есть?

Я - нет, а Вы, похоже, уверены. Ибо уповаете на свои дела.

Так и мы понимаем, что слабы. И выбираем вроде от души, а идти не можем, тонем как Петр на озере.

Ну, как же так, Вы же обещали! Ай-я-яй...

Так уж повелось, все "вумные" к Лютеру, а "тупые" к Слову, к ногам Его, слышать слово живое.

Вы опять про СИ толкуете?