Крещение детей

[laurcio]

Он избавил и спас. Всех до единого. И всем даровал жизнь вечную. И в перспективе знание Бога и пребывание в Нём.

То есть, все до единого уже получили и имеют избавление, спасение и жизнь вечную?
Именно так я понял вас.

Твила, водное крещение, без плода покаяния и веры, к Христу автоматически никого не присоединяет.
Не стоит становится быть же обрядовером, коих вы так яро критикуете...

Что вы мне приписываете? Я такой ерунды не говорил.

Отец во Христе Сам к Себе присоединяет. Кого избирает и прославляет.
Своих.
Как-то, полагаю, надо это смиренно понять и принять..
Что не всяк говорящий "Господи, Господи", крещеный и весь из себя свящ. - спасется.

Не будем здесь поднимать вопрос предопределения.

- - - Добавлено - - -

Очень плохо, что вы даже 2х2 не можете доказать, что такое не в вашей власти.
Римлянам, гл.2.

Поскольку теперь такие как вы - новый Израиль, то немного изменю слова, в соответствии с реалиями:

17Вот, ты называешься Христианином, и успокаиваешь себя знанием заповедей, и хвалишься Богом, 18 и знаешь волю Его, и разумеешь лучшее, научаясь из заповедей, 19 и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме, 20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины: 21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого?

22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?

23 Хвалишься исполнением заповедей, а преступлением закона бесчестишь Бога?

24 Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.

25 Крещение полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то крещение твое стало некрещением .


Заодно стоит задуматься почему Эдом-Рим - Византия и прочие виды и образы Эдома сдохли или обязательно сдохнут......

А к вам, вероятно, относятся другие слова из этой же главы...
1.Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же.
2.А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие дела.
3.Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие дела и (сам) делая то же? Рим.2:1-3

[Один из..]

Певчий

В Библии много чего не прописано и не разжевано. Однако из этого не следует, что то, что четко не прописано, значит то не от Бога.

Правда? Разве о языках всё чётко прописано в Библии?Ведь даже в православии глоссолалию пятидесятников но в среде православия принимаю как за истину.А вне такую же как не от Бога.

Даже повеления от Бога создать Библию в том варианте, как Вы ее имеете ныне, Бог нигде в Библии не посчитал нужным объявить, что она нужна. Но Вы здесь отступает от собственного правила, а берете творение Церкви и смело ии пользуетесь без сомнения, что то от Бога.

Кто Вам такую ерунду сказал? Евреи всегда всё сказанное Богом записывали.И Христиане не придумали ничего нового в этом плане.
Вы в данном случае спорите ради спора.

Есть прямое повеление крестить народы и обращать их в христианскую веру. При этом нигде не сказано, что детей крестить не нужно.

Но за то сказано как надо крестить,сама процедура и ответственность сторон так же описана понятно что для тех кто их осознаёт вполне.
То что написано для взрослых к детям не относится,потому что не подходит.
Дальше Вам придётся не аргументы из Писания приводить, а своё "а всё равно".
Но тогда это уже не разговор взрослых людей.

Потому что в Христе Спасителе имеют потребность ВСЕ

Это Вы сказали осознав это. Но я говоря со своими детьми не вижу в них такой необходимости у них сейчас.
Поэтому понимаю что детей вели к Христу больше как на представление и по желанию родителей ,а не по просьбам самих детей.
Потому Он не крестил их и не велел крестить.

И только дети баптистов и тех, кто мыслит как они по данному вопросу, Спаситель Христос не нужен.

Зачем Вы этим занимаетесь говоря ложь?Возложить руки или крестить водой,для ребёнка не имеет никакого значения пока он не научится мыслить как взрослый о том что и для чего с ним делали. А до этого и те на кого баптисты возлагают руки и те кого в православии окунули в воду грешат каждый в своей мере от той меры в какой их смогли воспитать в вере родители.
Сами обряды ничего не значат.В них нет никакой магии.

Хотя даже Лютер считал, что дети нуждаются в крещении, как и взрослые.

Лютер не является полным и несомненным справочником по всем вопросам христианства.Не манипулируйте известными фамилиями.

Вы создали свое учение, отделив тем себя от Церкви. И это ваше право. Но мне ваша новая вера ни к чему. Она слишком примитивна, не глубокомысленна.

Да,она в каком то смысле очень примитивна. В ней нет того что надо потом оправдывать с пеной у рта,привлекать на свою сторону мирские власти или другие сомнительные средства для оправдания и навязывания своей точки зрения.
Библия и учение Христа и апостолов уже защищены тем что в них есть..а так же тем чего в них отсутствует.
Проблемы только у тех кто пытается что то добавить или убавить.

[Яна 2013]

То есть, все до единого уже получили и имеют избавление, спасение и жизнь вечную?
Именно так я понял вас.

Да

Что вы мне приписываете? Я такой ерунды не говорил.

Не будем здесь поднимать вопрос предопределения.

Именно то, что сказали, то и сказали:

Водное крещение присоединяет человека ко Христу и, соответственно, к благодати Христовой и жизни вечной.

Видите, не покаяние и вера у вас приближает ко Христу, а обряд, водное крещение.

Если вы что-то иное имели ввиду, то учитесь формулировать мысли правильно.

- - - Добавлено - - -

А к вам, вероятно, относятся другие слова из этой же главы...
1.Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же.
2.А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие дела.
3.Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие дела и (сам) делая то же? Рим.2:1-3

И к вам.

Уж ваша идолофобия по-моему зашкаливает... )

[Ольга Владим.]

Вот в этом примере ребёнок осознанно взыграл? А Елисавета осознанно исполнилась Святаго Духа? Она осознанно исповедовала Христа своим Господом?

Исполнение Духом Святым происходит не по желанию человека. ))
И разве это было крещение?

Почему от них не требовалась осознанность совершаемых ими действий?

Как это не требовалось? Разве Иона не уклонялся? Или другие пророки не падали?

[laurcio]

Да

Если все до единого уже имеют избавление, спасение и жизнь вечную, то для чего оно нужно это водное крещение?

Именно то, что сказали, то и сказали:
"Водное крещение присоединяет человека ко Христу и, соответственно, к благодати Христовой и жизни вечной."


Видите, не покаяние и вера у вас приближает ко Христу, а обряд, водное крещение.

Если вы что-то иное имели ввиду, то учитесь формулировать мысли правильно.

И где я там сказал, что вера не нужна?
Без рождения свыше, нет смысла говорить о крещении.
А то, что через крещение, покаявшийся и верующий человек, присоединяется к Телу Христа - то об этом учит Новый Завет.

И к вам.

Уж ваша идолофобия по-моему зашкаливает... )

Можно полюбопытствовать, в чем же заключается моя идолофобия?

[Ольга Владим.]

Прикольно.... Вообще-то в том тексте проводится параллель преобразования в крещении с преобразованием воскресшего Христа. Тоесть там говорится о БУКВАЛЬНОМ духовном процессе сообщения с Христом в крещении. так же буквально, как и Христос воскрес... Или вы думаете, что и воскресение - символ?
Если в крещении происходит духовный процесс, не зависящий от нашего понимания (реальность воскресения Христа от нашего понимания тоже не зависит), то почему к реальному процессу нельзя приобщать детей?

Можно. Если они уже понимают смысл процесса.

Иначе это - колдовство.

[Певчий]

В Библии много чего не прописано и не разжевано. Однако из этого не следует, что то, что четко не прописано, значит то не от Бога.

Правда?

Правда, правда.

Разве о языках всё чётко прописано в Библии?

Я же написал ранее: "В Библии много чего не прописано и не разжевано". Зачем же Вы задаете вопрос, на который я Вам уже ответил?

Даже повеления от Бога создать Библию в том варианте, как Вы ее имеете ныне, Бог нигде в Библии не посчитал нужным объявить, что она нужна. Но Вы здесь отступает от собственного правила, а берете творение Церкви и смело ии пользуетесь без сомнения, что то от Бога.

Кто Вам такую ерунду сказал? Евреи всегда всё сказанное Богом записывали.И Христиане не придумали ничего нового в этом плане.
Вы в данном случае спорите ради спора.

Вы приписали мне сейчас то, в чем сами повинны - спорите, лишь бы спорить. Современную Библию в том виде, как Вы ее имеете, евреи не создавали. Так что ерунду сейчас написали именно Вы. Евреи пользуются Танахом, а не Библией. А Библию создали представители исторической Церкви, куда вошли как книги из Танаха, так и другие книги Нового Завета. При этом НИГДЕ мы не читаем в Библии прямого повеления от Бога создать Канон той Библии. НИГДЕ мы не видим от Бога и четкого перечня тех книг, которые должны были бы войти в эту Библию. Так что Вы пользуетесь церковным трудом, который создавался не на библейском основании, а исключительно как часть Предания исторической Церкви.

Есть прямое повеление крестить народы и обращать их в христианскую веру. При этом нигде не сказано, что детей крестить не нужно.
Но за то сказано как надо крестить,сама процедура и ответственность сторон так же описана понятно что для тех кто их осознаёт вполне.

То что написано для взрослых к детям не относится,потому что не подходит.

Где Вы увидели описание той ПРОЦЕДУРЫ, как процедуры? Не путайте свои выводы, которые Вы сами для себя классифицируете как некую процедуру крещения, от того, что подлинно написано в Библии.

Потому что в Христе Спасителе имеют потребность ВСЕ

Это Вы сказали осознав это. Но я говоря со своими детьми не вижу в них такой необходимости у них сейчас.
Поэтому понимаю что детей вели к Христу больше как на представление и по желанию родителей ,а не по просьбам самих детей.

И снова Вы противоречитен собственной же логике. Баптисты учат, что дети после смерти идут к Богу и без крещения. А Вы пишите, что не видите потребности своих детей во Христе. Так зачем этим детям Христос за гробом? Говорите прямо, что Ваши дети и за гробом будут вне Бога, так как не имеют в Нем потребности. Тогда Вы будете логичны в своих аргументах.

Потому Он не крестил их и не велел крестить.

Сам Христос НИКОГО не крестил, а не только детей (Иоан.4:2). Но ученикам Своим Он велел крестить и детей, по свидетельству законно рукоположенных учителей древней Церкви. Кому тогда верить, вам, непонятно каким проповедникам, появившимся спустя надцать веков после появления Церкви Христа, или христианам, имеющим непосредственное отношение к Церкви Христовой? Вопрос риторический. Вы сами не ведаете, что творите, противясь Церкви Христа.

И только дети баптистов и тех, кто мыслит как они по данному вопросу, Спаситель Христос не нужен.

Зачем Вы этим занимаетесь говоря ложь?

я не лгу. И выше Вы подтвердили мои слова, написав: "говоря со своими детьми не вижу в них такой необходимости у них сейчас". Так что солгали только что именно Вы. Вашим детям Спаситель Христос не нужен. Однако им, вы, почему-то, заброниловали места у Бога и без крещения... Лукавое богословие.

Возложить руки или крестить водой,для ребёнка не имеет никакого значения пока он не научится мыслить как взрослый о том что и для чего с ним делали. А до этого и те на кого баптисты возлагают руки и те кого в православии окунули в воду грешат каждый в своей мере от той меры в какой их смогли воспитать в вере родители.
Сами обряды ничего не значат.В них нет никакой магии.

В Церкви Христовой не обряд совершают, а Таинство Крещения. А то, что вы там сами себя купаете обрядовым купанием, "осознанно", так это пустое безблагодатное купание для вас, по Вашему же свидетельству. С таким же успехом вы могли бы каждый лучше дома в ванной покупаться с мылом, больше пользы бы было, если никакого Таинства Вы сами не усматриваете в своем типа "крещении". Такое "крещение" действительно бесполезно. Причем, не только детям, но и взрослым. У вас "крещение" вообще пережиток прошлого. Вам давно пора было бы отказаться от этого пустого безблагодатного "обряда". Подчеркну, я говорю сейчас именно о тех из вас, кто не признает крещение за благодатное таинство.

Хотя даже Лютер считал, что дети нуждаются в крещении, как и взрослые.

Лютер не является полным и несомненным справочником по всем вопросам христианства.Не манипулируйте известными фамилиями.

Я в курсе, что для вас всяк молодец на свой образец. Каждый сам себе эталон.

Вы создали свое учение, отделив тем себя от Церкви. И это ваше право. Но мне ваша новая вера ни к чему. Она слишком примитивна, не глубокомысленна.

Да,она в каком то смысле очень примитивна. В ней нет того что надо потом оправдывать с пеной у рта,

А чем же Вы здесь тогда занимаетесь? Пена летит еще та.

Библия и учение Христа и апостолов уже защищены тем что в них есть..а так же тем чего в них отсутствует.
Проблемы только у тех кто пытается что то добавить или убавить.

Учение Христа Вы не можете знать, так как вне Церкви Христовой полноты Его Учения нет, а есть лишь остатки того Учения, перемешанные человеческими преданиями. Потому Вы и не знаете до сих пор, что Библию - это плод рук исторической Церкви. Откуда Вам было об этом знать, если Ваши учителя Вас обманывали в этом вопросе, как и в других вопросах Вас обманывают? Не хочу сказать, что они обманывают Вас умышленно. Нет, они это делают по обольщению своего ума. Вы сами себе придумали тезис, согласно которого то, что не прописано в Библии, должно отвергать, как учение человеческое. Но при этом пользуетесь Библией, о происхождении которой в Библии ничего не сказано. Но для того, чтобы это увидеть и признать, надо возлюбить истину превыше предания своих старцев. Но для Вас пока предание ваших старцев превыше Истины...

[laurcio]

А Библию создали представители исторической Церкви, куда вошли как книги из Танаха, так и другие книги Нового Завета.

Хотел узнать ваше мнение...
Чем отличаются богодухновенные книги от небогодухновенных?

[Певчий]

Хотел узнать ваше мнение...
Чем отличаются богодухновенные книги от небогодухновенных?

Мне трудно ответить на Ваш вопрос потому, что я не знаю, что в Вашей терминологии есть "богодухновенные" книги и "небогодухновенные". Кто определяет ту богодухновенность, какой авторитет? Поняв Вас в этих уточняющих вопросах, я смогу попробовать Вам ответить.

[laurcio]

Мне трудно ответить на Ваш вопрос потому, что я не знаю, что в Вашей терминологии есть "богодухновенные" книги и "небогодухновенные". Кто определяет ту богодухновенность, какой авторитет? Поняв Вас в этих уточняющих вопросах, я смогу попробовать Вам ответить.

Почему вы думаете, что это моя терминология?
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности 2Тим 3:16

[Певчий]

Почему вы думаете, что это моя терминология?

Я написал иначе: я не знаю, что в Вашей терминологии есть "богодухновенные" книги и "небогодухновенные".
Именно в Вашей терминологии данные термины могут иметь свое значение. Т.е., эти термины я слышал у разных людей, где они имели неодинаковое значение. Потому я и решил уточнить именно у Вас, что именно Вы под ними подразумеваете.

[laurcio]

Я написал иначе: я не знаю, что в Вашей терминологии есть "богодухновенные" книги и "небогодухновенные".
Именно в Вашей терминологии данные термины могут иметь свое значение. Т.е., эти термины я слышал у разных людей, где они имели неодинаковое значение. Потому я и решил уточнить именно у Вас, что именно Вы под ними подразумеваете.

В самом начале, я хотел узнать ваше мнение, а не то как вы относитесь к моему пониманию.
Сколько можно заниматься акробатикой?
Ответьте с помощью вашей терминологии.

[BRAMMEN]

Без веры, крещение не имеет никакой силы.

Если я правильно понял, Вы имели ввиду веру крещаемого. Вывод делаю из того, что читаю в Ваших постах.

[Яна 2013]

Если все до единого уже имеют избавление, спасение и жизнь вечную, то для чего оно нужно это водное крещение?

Иудейская твила = водное крещение знаменует ритуальную чистоту, т.е. образное очищение от пороков этого мира.
Поэтому и связано с крещением покаяние в грехах.

Главное таким образом не твила сама по себе, а покаяние и вера.
Крещение может быть и не водное, а огненное, т.е. Дух Сам покрестит по вере...

Покаяние и вера должны быть.
В самом деле твила не обязательна, просто это древний иудейский обычай с глубоким смыслом, который почти утрачен в христиансвте.

И где я там сказал, что вера не нужна?
Без рождения свыше, нет смысла говорить о крещении.
А то, что через крещение, покаявшийся и верующий человек, присоединяется к Телу Христа - то об этом учит Новый Завет.

Как сказано, вера без дел мертва.
Рождение свыше вовсе не связано само по себе с водным крещением, а связано с крещением Духа, новым рождением от Духа...
Рожденное от плоти, есть плоть; рожденное от Духа есть дух"

Можно полюбопытствовать, в чем же заключается моя идолофобия?

Идолофобия заключается в том, что вы не приемлете изображений на религиозную тему вовсе, считая их идолами по своему происхождению из рук ходожника или ваятеля, не видя разницы в том, что идолопоклонство заключается не в самом изображении чего либо, а в отношении человека к нему как сакральному предмету почитания...

[BRAMMEN]

Иначе это - колдовство.

Именно это меня настораживает, когда мне пишут, что так надо, так нужно... Люди имеют опасность состояния своей веры использовать свои знания о Духе Святом в надежде использовать Его как джина из бутылки. Выглядит как ритуал, обряд, колдовство, заклинание. Пишу что чувствую от таких убеждений, не в обиду никому.