Крещение детей

[Геолог]

А почему Вы рассматриваете грех только как то, что вменяется или не вменяется? Разве поступки разделяют человека с Царством Небесным, а не сама природа? Я не случайно у Вас спросил ранее о том, КЕМ являются некрещеные дети верующих в той "святости", просто "кровью и плотью" или все же и им дарована новая природа во Христе, посредством которой мы усыновляемся Богу по благодати. Вопрос стоит именно о том "возрождении", "рождении свыше". То, что человек старается не грешить, не совершать плохих поступков, это конечно хорошо. Такие есть и вне христианства. Но помышлять о горнем (а не просто о хорошем) - это возможно только тем, кто имеет в себе не только физическую земную природу, но именно тем, кто от Духа родился. Может хоть Вы поделитесь своими мыслями на этот счет?

Возрождение или рождение свыше - это отдельная, большая и интересная тема.

Она напрямую касается вопроса о новом творении. Не знаю, слышали что на сей счёт?

Ап. Павел прямо пишет об этом в :

17. Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
(Второе послание к Коринфянам 5:17).

И в:

10. Ибо мы Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.
(Послание к Ефесянам 2:10).

Бог в нас однажды начал Своё новое творение, которое Он однажды завершит на новом небе и новой земле.

И это процесс, требующий вовлечение в него "всю тварь"(Мар.16:15-16) по вере.

Понятно, что речь идёт в первую очередь о людях и олюдях способных "веровать".

Дети же, пока они не способны веровать через их наставление в вере и проповедь Евангелия Царства всему творению, находятся на особом счету у Господа.

Бог милостив в этом отношении к ним, как и к душевнобольным и др.

Но дети верующих родителей названы "чистыми" и "святыми".

И это немного другое нежели возрождённые, ставшие новым творением от воды и Духа по вере в Евангелие Иисуса Христа.

Благословение освящения доступно нам также как идар праведности или дар премудрости или будущее искупление тела нашего:

30. От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением
(Первое послание к Коринфянам 1:30).

Христос - освящение наше. Он Сам сделался для нас и потому освящение доступно нам. Поверить нужно в это.

И мы не только возрождены, но и освящены жертвой Христа, но в отношении малых детей, говорит Апостол, действует именно освящение, а не новое творение. Ап. Павел был реалистом в отношении таинств и он не придавал большого значения форме, как это было в греческих мистериальных религиях и даже тому кто крестит,- он сам часто не крестил, но только благовествовал. Но крещение по Павлу спасает, омывает от грехов и вводит человека верующего во Христа.

Вернее кровь Христа омывает верующего от грехов при крещении по вере.

Если быть ещё более точным, то при обращении человек получает прощение грехов и омытие от нечистоты.

А обращение включает в себя:

-покаяние,

-веру и

-водное крещение.

Именно бытие во Христе - сердцевина богословия Ап. Павла, а не, как думают многие, оправдание по вере.

Дети невинны и потому им нет нужды прививать праведность(оправдание) и возрождать их(вновь рождать от воды и Духа).

Малым детям доступно лишь освящение.

Видите, если мы разберёмся с понятиями и терминами, то станет намного понятнее.

Если я в чём не прав, то по Писанию укажите.

Тчнее знать путь Господень должно быть нашей с вами тут целью, не так ли?

И вопрос ещё.

Малые дети освящены, а нуждаются ли малые дети в таком благословении как усыновление, которое также доступно нам?

[alexey957]

Я думаю, Вы просто намеки не понимаете.

В Евангельском Учении намёки? Вам явно не хватает рождения свыше, чтобы перестать плотским умом стараться постичь духовное. От сюда и ваши проблемы в понимании Евангелия, намёки могут быть в преданиях ваших старцев а в учении Бога всё истина.

[Геолог]

Подтвердите это высказывание библейским учением. Конкретно: что грех не вменяется до определенного возраста.
И еще, если это так, то очень важно знать до какого конкретно возраста не вменяется? Когда еще можно гадить безнаказанно, а когда уже нельзя? Пожалуйста, озвучьте цифру.

Приведу только несколько мест Писания и сделаю вывод.Конечно это моё ИМХО.

Итак 1-е

1. Иона сильно огорчился этим и был раздражен.
2. И молился он Господу и сказал: о, Господи! не это ли говорил я, когда еще был в стране моей? Потому я и побежал в Фарсис, ибо знал, что Ты Бог благий и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и сожалеешь о бедствии.
(Иона 4:1,2)
11. Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого, в котором более ста двадцати тысяч человек, не умеющих отличить правой руки от левой, и множество скота?
(Иона 4:11)

Тут мы ясно видим, что Бог милостивый сожалевал о бедствии и естественно искал умилостивление за несомненную вину ниневитян.

Хотя они и покаялись и постились, но только в последнем стихе книги Ионы мы находим окончательную причину почему Бог пожалел таки этот город.

Более 120-ти тысяч невиновных детей (поистине громадный город).

Возраст этих детей? Не умеющие отличать правую руку от левой, добра от зла - до 5-ти лет.

За проступки родителей такие дети по всему видно не должны отвечать.

Бог нашёл как объяснить Ионе почему Он пожалел город.

2-е место:

14. всякий, поступающий в исчисление от двадцати лет и выше, должен давать приношение Господу
(Книга Исход 30:14)

20-ти летний человек поступал в исчисление в народе Израильском.

Говоря современным языком "получал паспорт", "ставав громадянином України" и т.п.

У нас паспорт получают в 16 лет.

Таких стихов много в Законе Моисея, но приведу ещё один похожий стих

3. от двадцати лет и выше, всех годных для войны у Израиля, по ополчениям их исчислите их ты и Аарон
(Книга Числа 1:3).

В Израиле, мы видим, в 20-ть лет человек не только получал паспорт и гражданство, но автоматически становился и военнообязанным, т.е. говоря современным языком "получал военный билет".

У нас получают военный билет в 18 лет.
И таких стихов также много в Законе.

Но нас интересует другой стих вот он:

29. в пустыне сей падут тела ваши, и все вы исчисленные, сколько вас числом, от двадцати лет и выше, которые роптали на Меня
(Книга Числа 14:29).

Помним эту историю. Соглядатаи возвратились и стали распускать худую молву о земле обетованной.

Роптало всё общество на Господа. Потому в течение 40 лет все взрослые, которые роптали на Бога должны были пасть костями в пустыне, все кроме их детей.

31. детей ваших, о которых вы говорили, что они достанутся в добычу врагам, Я введу туда, и они узнают землю, которую вы презрели
(Книга Числа 14:31).

Возраст этих детей был тогда от 1 до 19-ти лет.

Им не вменилось преступление их отцов.

Вывод:

Бог действительно не вменяет детям преступления их собственные - до 5-ти лет, либо преступления их родителей - до их совершеннолетия 16-20 лет по причине их неполной ответственности.

Стало быть, по Писанию,разумно было бы сделать такой вывод, что ответственность детей наступает во время их совершеннолетия т.е 16-18 лет.

Это и есть разумный срок для принятия святого водного крещения по вере.

[Геолог]

Этот шанс может дать не крещение в младенчестве, но наставление в вере ребёнка с младых ногтей родителями, учителями и наставниками, пастырями наконец.

Алекс Шевченко:
Может. Но Господь разве на лучший родитель, учитель и наставник? Тут кто каких учителей, и в каком возрасте выбирает.

Хороший ответ оппонента в этой теме. Мне очень понравился.

Всё же жизнь наша такова, что самоуспокаиваться в ней нельзя, "дни лукавы".

Нужно пытаться всё в ней изменить. С Божьей помощью.

[Геолог]

Вы уж извините, что касаюсь вашей дочери, но поясните в чем ей каяться???? Она и так жила по вере, что ей еще надо менять в этой жизни?

Учитывая всё вышесказаное, ей необходимо было не только освящение по вере родителей, но и возрождение от Духа, оправдание и прощение грехов,надежда на будущее искупление тела при Пришествии Господа за Своими.

Она должна была решить останется ли она ребёнком верующих родителей (ДВР) или войдет в семью Мессии Иисуса через крещение по вере.


В любом случае она осознаёт, что грехи её послужили тому, что Иисус сын Божий пришёл умереть на кресте и за неё.

Она каялась ещё и в том, что грехи её пригвоздили Христа ко кресту.

Все мы приходим в этот мир грешниками, но не все оставляют этот мир рабами Божьими.

Все мы много согрешаем - это факт.

Меня же лично смущают в Вашем вопросе четыре вопросительных знака.

Не нужно ставать вором, убийцей и блудником, чтобы каяться в слезах перед лицом Божиим.

[Геолог]

Тут уже не тайное, но явное.

Бог будет судить и тайные даже дела людей, что само собой подразумевает конечно же суд Ьожий и на явные дела людей, которые при жизни ещё получили свою оценку от людей.

Это всё конечно же включает.

Кто совращает несовершеннолетних?

Кто делает детей преступниками?

Этих "дельцов" с их тайными делами Бог будет судить по всей строгости.

Но к детям у Бога милостивый подход.

Он и справедлив и милостив.

[igoshir]

Так все же интересно про водное крещение младенцев. Уважаемый Полиграф ссылается на логику в этом аспекте. Но все же хотелось узнать, если по заповеди отцов ребенка можно крестить в воде, а потом тыкать личиком в трупы, то как младенцу принимать причастие? Или одна заповедь Бога применима к младенцам, а другая нет? Если отцы заповедовали крестить новорожденных в воде, то как не предусмотрели последующее причастие? Полиграф, ответьте пожалуйста с позиции логики. Сколько и когда полагается младенцу принимать причастие? Сколько положено вина и хлеба в отношении ребенка. Расскажите нам сектантам неразумным об этом таинстве?
А то ваши оппоненты кроме нечленораздельного злобного шипения ничего объяснить не могут. Вам возможность утереть им всем носы своей неутомимой прозорливостью ума.

[Геолог]

Вот у вас, неопротестантов, всегда так: я, я ,я... Я уверовал, я покаялся... я, я... А еще удивляетесь, чего это я вашу веру в разряд добрых дел зачисляю. (Это я сейчас не о Вас конкретно)
Тому ли учили протестанты Реформации (все как один крещеные в младенчестве и ни один из них и не подумал перекрещиваться)? Конечно, нет. И Лютер, и Кальвин, и Цвингли учили о том, что младенцев необходимо крестить. И не просто учили, но осуждали тех, кто учил иному.
В связи с этим такой вот вопрос. Все отцы Реформации были крещены во младенчестве и никто из них не перекрещивался. Считаете ли Вы, что они имели Духа Святого, были возрожденными христианами или нет?

Конечно же отцы Реформации были возрождёнными христианами и имели Духа Святого как Вы или как я. Если мы с Вами, пусть даже косвенно но пользующиеся богатым наследием отцов Реформации, уверены о себе, что мы Христовы, то сами по себе должны судить, что как мы Христовы так и они Христовы.

А почему они не посчитали нужным перекрещиваться,- этого я Вам сказать не могу.

Это Вы у них, даст Бог,спросите.

У Лютера были свои причины, возможно он их где то и озвучил, не знаю.

Только у анабаптистов хватило смелости поставить вопрос ответственности человека в своей вере ребром.

И в этом смысле они пошли дальше так называемой магистерской Реформации.

[духовный турнир]

Так все же интересно про водное крещение младенцев. Уважаемый Полиграф ссылается на логику в этом аспекте. Но все же хотелось узнать, если по заповеди отцов ребенка можно крестить в воде, а потом тыкать личиком в трупы, то как младенцу принимать причастие? Или одна заповедь Бога применима к младенцам, а другая нет? Если отцы заповедовали крестить новорожденных в воде, то как не предусмотрели последующее причастие? Полиграф, ответьте пожалуйста с позиции логики. Сколько и когда полагается младенцу принимать причастие? Сколько положено вина и хлеба в отношении ребенка. Расскажите нам сектантам неразумным об этом таинстве?
А то ваши оппоненты кроме нечленораздельного злобного шипения ничего объяснить не могут. Вам возможность утереть им всем носы своей неутомимой прозорливостью ума.

Почему не предусмотрели? предусмотрели, немного вина, со лжицы, без хлеба, а потом и почему это, в России , столько пьяниц, а попробуй не стать, коли с младенства, да без хлеба

[igoshir]

Почему не предусмотрели? предусмотрели, немного вина, со лжицы, без хлеба, а потом и почему это, в России , столько пьяниц, а попробуй не стать, коли с младенства, да без хлеба

Вот и я вопрос Брамена нахожу уместным.

[ОДИНОКИЙ ВОЛК]

Почему не предусмотрели? предусмотрели, немного вина, со лжицы, без хлеба, а потом и почему это, в России , столько пьяниц, а попробуй не стать, коли с младенства, да без хлеба

Вы заблуждаетесь, настоящие пьяницы - это дети из семеек типа баптистских,
коим до призывного возраста можно жрать как сапожникам.
Так как им по малолетству пьянство во грех-то еще не вменяется, не созрели,
так почему бы этим не воспользоваться

[Schumer]

Верно. Значит, каждый из нас должен уверовать в Бога, покаяться и креститься во имя Отца, Сына и Святого Духа, даже если мы были уже крещены в детстве. С нами провели обряд омовения, но мы не могли на тот момент получить Духа Святого, обещенного нам Богом. Это очень схоже с крещением от Иоанна, далее эти люди крестились от учеников Христа второй раз. Жаль, что православие отрицает это, говоря, что одного крещения в детстве уже достаточно, каяться не обязательно, крещаемые могут взять ответсвенность на себя...Бред какой-то....Вообще не библейские принципы.

Мир Вам и благословение от Бога.

А если искренне покается, но в воде не будет крещен, то что будет?

[Геолог]

А если искренне покается, но в воде не будет крещен, то что будет?

А что нет воды рядом? Пустыня жгучая Сахара.

Или что то препятствует креститься?

Крещение обязательно, но не младенцам.

[Певчий]

Возрождение или рождение свыше - это отдельная, большая и интересная тема.

Она напрямую касается вопроса о новом творении. Не знаю, слышали что на сей счёт?

Слышать то я слышал, да вот читая Вас вижу, что даже само понятие о "новом творении" у людей часто разное. У Вас, как я понял, та новизна - это возврат в состояние Адама до его грехопадения. У меня же это больше чем просто возврат в те пеленки, которые еще не были подмочены младенцем Адамом, но это совершенно новая ступень развития во Христе. Т.е., во Христе мы не просто становимся такими, каким был Адам до грехопадения (хотя святость в Нем у нас действительно идентична той святости), но мы восходим в Сыне Божием на Небеса, чего не имел Адам. Потому и сказано, что должно о горнем помышлять, а не просто помышлять о хорошем. Ибо есть хорошее и позволительное на земле. Но небесное выше земного.

Бог в нас однажды начал Своё новое творение, которое Он однажды завершит на новом небе и новой земле.

И это процесс, требующий вовлечение в него "всю тварь"(Мар.16:15-16) по вере.

Именно! Потому и детей крестят, дабы и они стали причастниками той новой Божественной природы во Христе.

Понятно, что речь идёт в первую очередь о людях и олюдях способных "веровать".

А вот это уже ошибка Ваша. Вера - это не просто умственное сосредоточение на чем-то, во что нужно верить. Но вера - это именно образ жизни, в который вводят, в котором научают пребывать жить, и который имеет свойство возрасть. Потому и детей прищепляют к этой вере, дабы Бог изнутри производил в них горние помышления и ревность по Божьей святости. Здесь вовсе не обязательна последовательность, согласно которой человек сперва на уровне осознания что-то признал, а потом только уверовал. Нет, осознание на уровне разума слишком несовершенно, чтобы на нем строить свою веру. Ребенок в благочестивой семье входит в веру естественным путем, без сильных стрессов, типа того, чтобы осознать сперва, какой он потерянный грешник. Познание своей греховной природы у человека длится на протяжении всей земной жизни. А вера рождается независимо от способностей разума делать аналитические выводы. И лучший тому пример - Иоанн Креститель, который еще в утробе матери смог распознать Господа. Каким образом он то распознал? Разумом? - Не думаю. Разум его тогда был еще примитивен и в стадии становления. Я смею утверждать, что Иоанн познал Бога именно духом своим. А область духа превыше всякого человеческого разумения.

Дети же, пока они не способны веровать через их наставление в вере и проповедь Евангелия Царства всему творению, находятся на особом счету у Господа.

С чего Вы взяли, что дети не способны веровать? Скорее всего здесь проблема в Вашем понимании того, что есть вообще та вера. У Вас область веры человека отведена к области земного разума и его способности рассуждать. Отсюда и возможен тот логический вывод, к которому Вы приходите, что дети веровать не могут (ну раз разум земной у них еще не так развит, как у взрослого дядьки).

И это немного другое нежели возрождённые, ставшие новым творением от воды и Духа по вере в Евангелие Иисуса Христа.

Ну так развейте эту мысль. Что это за "немножко другое"?

Именно бытие во Христе - сердцевина богословия Ап. Павла, а не, как думают многие, оправдание по вере.

Казалось бы, чудесная мысль! Но почему же мы с вами понимаем эту фразу каждый по своему? Православные также говорят о том, что мы нуждаемся не просто в оправдании по вере (в амнистии, как уголовники), но именно в самом бытие в Боге! И в этом нуждаются не только взрослые люди, способные то осознать (что они в том нуждаются), но и еще не согрешившие дети (имеется ввиду осознанно не согрешившие) также нуждаются во Христе! Не в оправдании по вере их потребность, но именно в благодатной новой жизни, которую все человечество утратило в Адаме.

Дети невинны и потому им нет нужды прививать праведность(оправдание) и возрождать их(вновь рождать от воды и Духа).

Да причем здесь то, повинны или не повинны дети? Вы же сами выше написали, что в БЫТИЕ во Христе мы нуждаемся, а не просто в амнистии по вере. Возрождение от воды и Духа - это получение новой жизни во Христе, а не получение справки об амнистии от Президента!

Малым детям доступно лишь освящение.

Ошибаетесь. Малым детям доступен Сам Христос, как и взрослым людям. И и стинное освящение совершает именно Он в том ребенке. А в просвещении ребенка светом Евангелия Дух Святой использовать может и верующих родителей, так что крещеный ребенок начинает получать должное положительное влияние как на душу свою, так и на разум. Но усваивает то положительное влияние из вне (от верующих родителей) ребенок именно потому, что Дух Святой в нем изнутри производит ту работу. Вот так мы имеем дело с синергией, где с одной стороны благодать Божия в крещеном освящает и душу, и разум в духе, а с другой стороны Дух Святой использует и внешних учителей для крещеного (в лице тех верующих родителей).

И вопрос ещё.

Малые дети освящены, а нуждаются ли малые дети в таком благословении как усыновление, которое также доступно нам?

Несомненно, нуждаются. Потому что без усыновления во Христе они остаются всего лишь "кровью и плотью", пусть бы даже и совсем не грешили (говорю как крайность), то и в этом случае Царство Небесное сами по себе унаследовать потомки Адама не могут. Тут именно нужно новое рождение от Духа Святого, в Котором только и возможно усыновление Отцу.

[Schumer]

А что нет воды рядом? Пустыня жгучая Сахара.

Или что то препятствует креститься?

Крещение обязательно, но не младенцам.

Ага, и крестящий всегда есть, да и вода?