Крещение детей

[BRAMMEN]

А вот это уже ошибка Ваша. Вера - это не просто умственное сосредоточение на чем-то, во что нужно верить. Но вера - это именно образ жизни, в который вводят, в котором научают пребывать жить, и который имеет свойство возрасть. Потому и детей прищепляют к этой вере, дабы Бог изнутри производил в них горние помышления и ревность по Божьей святости.

Слово то какое мудрое "прищепляют" к этой вере)))Дачный вариант?

[Виталич]

To BRAMMEN, геолог и Ашина
Насколько я вас понял, ваши ответы -таковы:

1.Запрет Господа на крещения младенцев Вами найден?................................нет.
2.На какой день в народ Божий вводился младенец в ВЗ?............................................... .на 8-й.
3.Кто вводил младенца на 8 день от рождения в народ Божий......................................родител и.
4.Как ещё называется крещение в НЗ ?.. ...................................обрезывание неруктворённое.
5.Дети находятся под грехом?........................................... ...............................................да.
6.Какое время более благодатно и спасительно: ветхозаветное или новозаветное?.....новозаветное
7.Когда легче войти в народ Божий : во дни ВЗ или сейчас?........................................... сейчас.


потому как других вы уже почти четверо суток дать не в силах.
Вобщем-то и не нужно.
Все эти ответы- очевидно проистекают из Писания, не взирая на тот туман, который вы тут пытаетесь напустить.
....предлагаю продолжить исследование крещения младенцев.
Дайте же краткое резюме наконец, господа!

[Певчий]

Слово то какое мудрое "прищепляют" к этой вере)))Дачный вариант?

А чем тебе не нравится это сравнение? Вполне нормальное сравнение. Прищепляют обычно дички. Вот и человечество после грехопадения одичало, так что нуждается в "прищеплении" от Бога.

[Геолог]

Геологу :[/COLOR]И , следом , с надеждой на лаконичные ответы -ещё несколько вопросов:[/COLOR]
5.Дети находятся под грехом?
6.Какое время более благодатно и спасительно: ветхозаветное или новозаветное?
7.Когда легче войти в народ Божий : во дни ВЗ или сейчас?

И эти три вопроса не менее тенденциозны, чем предыдущие четыре.

Эти вопросы не отражают ни контекст темы нашей, ни контекст Библии.

Наивность какая то детская. Детскость по уму, извините.

"Какое время более благодатно?" Правомочно ли ставить такой вопрос?

Иисус Христос вчера, сегодня и вовеки Тот же.

Ветхозаветнее время служит для своей цели и конечно же новозаветнее. Сути вопроса нашей темы эти вопросы не затрагивают.

[Ашина]

А почему не с тридцати лет? Иисус Христос в этом возрасте крестился.

Не передергивайте , вы ведь знаете , что крещение Иисуса уникально и служило совершенно другой цели.

Вот Бог говорит через апостола , что без закона Савл был жив , а когда пришел закон то он умер. В каком возрасте с ним это произошло? Думаю в достаточном , что бы понимать заповеди и ослушаться их.

7 Что же скажем? Закон - грех? Отнюдь нет. Но я познал грех не иначе, как чрез Закон. Ибо я и пожелания не познал бы, если бы Закон не говорил: "не пожелай".
8 Но, найдя предлог, грех чрез заповедь произвёл во мне всякое пожелание; ибо без Закона грех мёртв.
9 Я жил некогда без Закона, но когда пришла заповедь, грех ожил,
10 а я умер, и заповедь к жизни она-то стала мне к смерти;
11 ибо грех, найдя предлог, обманул меня чрез заповедь и убил чрез неё.
12 Потому Закон свят, и заповедь свята, и праведна и добра.
13 Итак, добро стало для меня смертью? Отнюдь нет. Но стал ею грех, чтобы был явлен как грех, причиняя мне смерть чрез добро, чтобы грех чрез заповедь стал грешным выше всякой меры.
(Рим.7:7-13)

И обрезание ему здесь ничего не дает , а следование по стопам Веры Авраама ведет к оправданию. Только через дела Веры совершенные сознательно оправдание получал и обрезанный в младенчестве иудей и не обрезанный язычник , коим является принятия Христа верой в крещении.
9 Итак, ублажение это к обрезанным относится или к необрезанным? Ибо мы говорим: Аврааму вера была зачтена в праведность.
10 Как же была зачтена? По обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.
11 И знамение обрезания он получил, как печать праведности по вере, которую имел в необрезании, чтобы быть ему отцом всех верующих в необрезании, чтобы зачтена была им праведность,
12 и отцом обрезанных для тех, которые не только имели обрезание, но и шли по стопам веры отца нашего Авраама, которую он имел в необрезании.
13 Ибо не чрез Закон обещание Аврааму, или семени его, быть наследником мира, но чрез праведность по вере.
14 Ибо если имеющие Закон - наследники, тщетна вера и бездейственно обещание;
15 ибо Закон производит гнев; а где нет Закона, нет и преступления.
16 Вследствие этого - по вере, чтобы было по благодати для обеспечения обещания всему, не только в Законе, но и по вере семени Авраама, который есть отец всем нам,
(Рим.4:9-16)

По закону и происхождению он был иудей , а по жизни гонитель Христа и безбожник в мире. Но по благодати через Веру спасенный свидетельствует Церкви о истинном обрезании.
2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь лжеобрезания.( а может и лжекрещения)
3 Ибо обрезание - это мы, Духом Божиим служащие и хвалящиеся Христом Иисусом и на плоть не полагающиеся,
(Фил.3:2,3)

Давайте поразмышляем , вы "православные" идентифицируете крещение младенцев как иудейское обрезание , разница только в Заветах. То следовательно это место Писания говорит против вас , поясняю - Павел защищал Церковь от учителей обрезания и если бы это было не так , то обрезались бы не только уверовавшие взрослые , но и их дети и т.д. Но Павел опровергает их примером В,З, , что обрезанные по закону не получали оправдания автоматически , а только по делам Веры получая оправдание как в В,З, так и в Н,З, , что значит язычники освобождены от соблюдения закона и спасаются принимая Христа , также как и иудеи соблюдая закон спасаются принимая Христа. Следовательно если крещение младенцев идентифицировать как В,З-ное обрезание то оно не принесет никакой пользы если совершено по закону ,неважно в каком возрасте, а действенно только крещение во Имя Господа Иисуса Христа по ВЕРЕ!

Что относительно Иисуса , то и его первое сознательное поклонение было в 12 лет , хотя по Закону надлежащее совершалось родителями над ним с младенчества. На мой взгляд это свидетельствует о достижении Иисусом определенного сознательного возраста.
40 Дитя же росло и укреплялось, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нем.
41 И ходили родители Его каждый год в Иерусалим на праздник Пасхи.
42 И по достижении Им двенадцати лет, когда восходили они в Иерусалим по обычаю Праздника,
43 и совершили положенные дни, - при возвращении остался Отрок Иисус в Иерусалиме, и не заметили этого родители Его.
44 Думая же, что Он со спутниками, прошли они дневной путь и стали искать Его среди родственников и знакомых,
45 и не найдя, возвратились в Иерусалим, ища Его.
46 И было: через три дня нашли они Его в храме, сидящего между учителями и слушающего их и задающего им вопросы;
47 и изумлялись все слушающие Его разуму и ответам Его.
48 И увидев Его, они были поражены, и сказала Ему Матерь Его: Дитя Мое, почему поступил Ты с нами так? Вот, отец Твой и Я с болью ищем Тебя.
49 И сказал Он им: что же вы искали Меня? Не знали вы, что Мне надлежит быть во владениях Отца Моего?
(Лук.2:40-49)

[Геолог]

И вопрос ещё.

Малые дети освящены, а нуждаются ли малые дети в таком благословении как усыновление Богом, которое также доступно нам?

Никто не хочет подумать над этим моим вопросом?

Если младенцам доступно усыновление, то Дух Святой тогда в них должен вопиять к Богу "Авва, Отче".

Но младенцы говорят только "Па, Ма" к своим родителям.

С пару лет дети начинают подражать своим родителям,- на молитве закрывая глазки и даже говоря "Аминь" в конце.

Но мы этому лишь улыбаемся.

Но мы рады хоть этому.

[BRAMMEN]

А чем тебе не нравится это сравнение? Вполне нормальное сравнение. Прищепляют обычно дички. Вот и человечество после грехопадения одичало, так что нуждается в "прищеплении" от Бога.

Вполне соответствующее . Так как от Бога бывает рождение, прищепление это из области селекции? Ты Шура мне напомнил одного персонажа из книги Войновича: селекционера-любителя Гладышева. Он там выращивал новый вид: гибрид картофеля и томатов(помидоры сверху, а клубни картофеля снизу). Ещё он делал самогонку из дерьма. Этот продукт солдату Чонкину не понравился.

Неуместная цитата: и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом
Скорей всего, Павел имел ввиду младенцев.

[Ашина]

А это какой возраст? 12 лет нормально, или ещё ждать?

Боюсь соврать , но вроде как раз о этом возрасте идет речь в ученой среде , что где то в этом время происходит их отделение от родителей.

[Геолог]

Все эти ответы- очевидно проистекают из Писания, не взирая на тот туман, который вы тут пытаетесь напустить.
....предлагаю продолжить исследование крещения младенцев.
Дайте же краткое резюме наконец, господа!

Моё резюме по Вашим вопросам таково:

Все Ваши 7 вопросов крайне тенденциозны и прямо не относятся к сути рассматриваемой нами темы.

Или дайте другие более вдумчивые вопросы, либо до настоящего резюме по теме мы ещё не подошли.

Хотя Ваше желание подытоживания обсуждения темы похвально и мне лично импонирует.

Так что, продолжим обсуждение темы?

Или каждый будет давать своё "объективное" резюме?

[BRAMMEN]

Или каждый будет давать своё "объективное" резюме?

Болгарам - Болгарию!

[Певчий]

Неуместная цитата: и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом
Скорей всего, Павел имел ввиду младенцев.

Это слово утешения для тех, кто испытывал бремя грехов, так что они ощущали себя мертвецами для Бога, но вера во Христа оживотворила их. Т.е., не стоит слово, озвученное при одних обстоятельствах, расширять на другие обстоятельства. В данном тексте о детях не говорится. Потому согласен с тобой, что цитата неуместная при обсуждении данной темы.

[polemist]

Так все же интересно про водное крещение младенцев. Уважаемый Полиграф ссылается на логику в этом аспекте. Но все же хотелось узнать, если по заповеди отцов ребенка можно крестить в воде, а потом тыкать личиком в трупы, то как младенцу принимать причастие? Или одна заповедь Бога применима к младенцам, а другая нет? Если отцы заповедовали крестить новорожденных в воде, то как не предусмотрели последующее причастие? Полиграф, ответьте пожалуйста с позиции логики. Сколько и когда полагается младенцу принимать причастие? Сколько положено вина и хлеба в отношении ребенка. Расскажите нам сектантам неразумным об этом таинстве?
А то ваши оппоненты кроме нечленораздельного злобного шипения ничего объяснить не могут. Вам возможность утереть им всем носы своей неутомимой прозорливостью ума.

А как Вы относитесь к Вшему телу? Что оно для Вас - часть Вас или что-то внешнее? Просто хочется понять...

[Ашина]

Никто не хочет подумать над этим моим вопросом?

Если младенцам доступно усыновление, то Дух Святой тогда в них должен вопиять к Богу "Авва, Отче".

Но младенцы говорят только "Па, Ма" к своим родителям.

С пару лет дети начинают подражать своим родителям,- на молитве закрывая глазки и даже говоря "Аминь" в конце.

Но мы этому лишь улыбаемся.

Но мы рады хоть этому.

Хороший вопрос брат.
В начале говорится ,что Бог сотворил Адама и Еву способными быть с Ним в отношениях т.е. жить по слову Бога и преступив которое они умерли духовно и в последствии физически. Что я хочу сказать , есть возраст Адамов и каждому надлежит возрасти до него , когда каждый сделает свой выбор. Но по природе Адамовой мы все выбираем духовную смерть и по этому нам нужно возрождение. Что касается детей то они еще не пришли в возраст Адамов и Божий голос не обращен к ним на прямую (есть только заповедь слушаться родителей) т.к. они пребывают под покровом родителей. Заповедь Божья звучит к достигшим возраста Адамова , там же говорится - что оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей , Адам был сотворен способным вступить супружеские отношения , поэтому способные вступать в брак достигли Адамова возраста и к ним обращено Слово Божье , а дальше по накатанной.
Если подходит сравнение то скажу , что как рожденные дети , так и не рожденные и даже не зачатые , тем более все потомки всех будущих поколений пребывают в своих родителях. Одни покуда не родятся , другие потуда не придут в возраст Адамов.

- - - Добавлено - - -

А что Дидахе? согласно Дидахе 9:5, в Евхаристии могли участвовать только крещенные. Возьмите Деян.2:39. Там речь идет о детях именно тех родителей, которые слушали проповедь Петра, а не о будущих поколениях. В первые века Христианства крестили всех, кто хотел, независимо от возраста. Крестились целыми семьями. Вместе с детьми. Этот факт даже странно обсуждать.

Вам известен этот факт , поделитесь пожалуйста.

[Ашина]

Это Вы чересчур глубоко для русской души.
Просто восприятие традиции. В 14 лет принимали в комсомол. Принимали бы в 12 - крестили бы в 12

PS На самом деле мне интересно, что же делать с малолетними преступниками, убийцами к примеру, которые "святы" и "грех им не вменен". Таковых так же Царство Небесное?

Святыми являются дети у которых хотя бы один родитель христианин и будут спасены пребывая в Вере и наставлении родителей , что касается остальных Писание молчит. Хочешь быть уверен в спасении покорись Евангелию и будешь спасен ты и весь дом твой.
По поводу того о чем Слово молчит , мы можем иметь свое мнение не более того , а не Одухотворять его , что скорее всего и произошло с нашими братьями "Святыми". Они попытались дать ответ на молчание Бога , а последователи возвели их размышления на уровень Богодухновенности.

[Ашина]

А почему Вы рассматриваете грех только как то, что вменяется или не вменяется? Разве поступки разделяют человека с Царством Небесным, а не сама природа? Я не случайно у Вас спросил ранее о том, КЕМ являются некрещеные дети верующих в той "святости", просто "кровью и плотью" или все же и им дарована новая природа во Христе, посредством которой мы усыновляемся Богу по благодати. Вопрос стоит именно о том "возрождении", "рождении свыше". То, что человек старается не грешить, не совершать плохих поступков, это конечно хорошо. Такие есть и вне христианства. Но помышлять о горнем (а не просто о хорошем) - это возможно только тем, кто имеет в себе не только физическую земную природу, но именно тем, кто от Духа родился. Может хоть Вы поделитесь своими мыслями на этот счет?

Я вам как то говорил , что спасутся как ветхозаветные верующие , вы просили пояснить , да все не было времени.
Можем поговорить на эту тему , но начну с вопроса так сказать по иудейски.
Ветхозаветные верующие были возрождены?

- - - Добавлено - - -

Равно как вырасти убийцей, вором, насильником и проституткой вполне можно приняв крещение по вере через покаяние.


Ну да. Мать Тереза, крещённая в детстве, так и отошла в мир иной не Христианкой, а невесть кем. В Вашем христианстве очень мало места остальным. С Вами не интересно.

Об этом Павел говорил применительно иудеев и язычников.
17 Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом,
18 и знаешь волю [Его], и разумеешь лучшее, научаясь из закона,
19 и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме,
20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:
21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого?
22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
24 Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
25 Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.
26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:17-29)
Если не крещеный живет по христиански это осудит христиан не живущих по Вере , какой урок из этого - назвался груздем полезай в кузовок.