Крещение детей

[Ашина]

Я думаю, Вы просто намеки не понимаете. А вернее: не хотите понимать, ибо это идет вразрез с тем учением, которое Вы усвоили.


35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе.
36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
(Деян.8:35-38)

Пожалуйста, ткните пальцем в котором месте здесь говорится о покаянии евнуха.

Это я к тому, что не стоит разбрасываться словами. Здесь не только Вы Библию читали.

48 Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.
(Деян.13:48)
Где говорится о крещении?

- - - Добавлено - - -

Вы уж извините, что касаюсь вашей дочери, но поясните в чем ей каяться???? Она и так жила по вере, что ей еще надо менять в этой жизни?



Тут уже не тайное, но явное.

Вам бы самому найти ответ на этот вопрос у Бога испросить и принять Слово Благодати ко Спасению.Аминь!

[Ашина]

Вы заблуждаетесь, настоящие пьяницы - это дети из семеек типа баптистских,
коим до призывного возраста можно жрать как сапожникам.
Так как им по малолетству пьянство во грех-то еще не вменяется, не созрели,
так почему бы этим не воспользоваться

Что ж вы такое говорите человек Божий?

- - - Добавлено - - -

А если искренне покается, но в воде не будет крещен, то что будет?

Мы будем Писанию следовать или вопросы задавать?

- - - Добавлено - - -

Слышать то я слышал, да вот читая Вас вижу, что даже само понятие о "новом творении" у людей часто разное. У Вас, как я понял, та новизна - это возврат в состояние Адама до его грехопадения. У меня же это больше чем просто возврат в те пеленки, которые еще не были подмочены младенцем Адамом, но это совершенно новая ступень развития во Христе. Т.е., во Христе мы не просто становимся такими, каким был Адам до грехопадения (хотя святость в Нем у нас действительно идентична той святости), но мы восходим в Сыне Божием на Небеса, чего не имел Адам. Потому и сказано, что должно о горнем помышлять, а не просто помышлять о хорошем. Ибо есть хорошее и позволительное на земле. Но небесное выше земного.



Именно! Потому и детей крестят, дабы и они стали причастниками той новой Божественной природы во Христе.



А вот это уже ошибка Ваша. Вера - это не просто умственное сосредоточение на чем-то, во что нужно верить. Но вера - это именно образ жизни, в который вводят, в котором научают пребывать жить, и который имеет свойство возрасть. Потому и детей прищепляют к этой вере, дабы Бог изнутри производил в них горние помышления и ревность по Божьей святости. Здесь вовсе не обязательна последовательность, согласно которой человек сперва на уровне осознания что-то признал, а потом только уверовал. Нет, осознание на уровне разума слишком несовершенно, чтобы на нем строить свою веру. Ребенок в благочестивой семье входит в веру естественным путем, без сильных стрессов, типа того, чтобы осознать сперва, какой он потерянный грешник. Познание своей греховной природы у человека длится на протяжении всей земной жизни. А вера рождается независимо от способностей разума делать аналитические выводы. И лучший тому пример - Иоанн Креститель, который еще в утробе матери смог распознать Господа. Каким образом он то распознал? Разумом? - Не думаю. Разум его тогда был еще примитивен и в стадии становления. Я смею утверждать, что Иоанн познал Бога именно духом своим. А область духа превыше всякого человеческого разумения.



С чего Вы взяли, что дети не способны веровать? Скорее всего здесь проблема в Вашем понимании того, что есть вообще та вера. У Вас область веры человека отведена к области земного разума и его способности рассуждать. Отсюда и возможен тот логический вывод, к которому Вы приходите, что дети веровать не могут (ну раз разум земной у них еще не так развит, как у взрослого дядьки).



Ну так развейте эту мысль. Что это за "немножко другое"?



Казалось бы, чудесная мысль! Но почему же мы с вами понимаем эту фразу каждый по своему? Православные также говорят о том, что мы нуждаемся не просто в оправдании по вере (в амнистии, как уголовники), но именно в самом бытие в Боге! И в этом нуждаются не только взрослые люди, способные то осознать (что они в том нуждаются), но и еще не согрешившие дети (имеется ввиду осознанно не согрешившие) также нуждаются во Христе! Не в оправдании по вере их потребность, но именно в благодатной новой жизни, которую все человечество утратило в Адаме.



Да причем здесь то, повинны или не повинны дети? Вы же сами выше написали, что в БЫТИЕ во Христе мы нуждаемся, а не просто в амнистии по вере. Возрождение от воды и Духа - это получение новой жизни во Христе, а не получение справки об амнистии от Президента!



Ошибаетесь. Малым детям доступен Сам Христос, как и взрослым людям. И и стинное освящение совершает именно Он в том ребенке. А в просвещении ребенка светом Евангелия Дух Святой использовать может и верующих родителей, так что крещеный ребенок начинает получать должное положительное влияние как на душу свою, так и на разум. Но усваивает то положительное влияние из вне (от верующих родителей) ребенок именно потому, что Дух Святой в нем изнутри производит ту работу. Вот так мы имеем дело с синергией, где с одной стороны благодать Божия в крещеном освящает и душу, и разум в духе, а с другой стороны Дух Святой использует и внешних учителей для крещеного (в лице тех верующих родителей).



Несомненно, нуждаются. Потому что без усыновления во Христе они остаются всего лишь "кровью и плотью", пусть бы даже и совсем не грешили (говорю как крайность), то и в этом случае Царство Небесное сами по себе унаследовать потомки Адама не могут. Тут именно нужно новое рождение от Духа Святого, в Котором только и возможно усыновление Отцу.

Святое предание по Певчий.

[Ашина]

Ага, и крестящий всегда есть, да и вода?

Мы на голубой планете живем созданой Словом Бога из воды водою , а вы на красной планете ?

- - - Добавлено - - -

To BRAMMEN, геолог и Ашина
Насколько я вас понял, ваши ответы -таковы:

1.Запрет Господа на крещения младенцев Вами найден?................................нет.
2.На какой день в народ Божий вводился младенец в ВЗ?............................................... .на 8-й.
3.Кто вводил младенца на 8 день от рождения в народ Божий......................................родител и.
4.Как ещё называется крещение в НЗ ?.. ...................................обрезывание неруктворённое.
5.Дети находятся под грехом?........................................... ...............................................да.
6.Какое время более благодатно и спасительно: ветхозаветное или новозаветное?.....новозаветное
7.Когда легче войти в народ Божий : во дни ВЗ или сейчас?........................................... сейчас.


потому как других вы уже почти четверо суток дать не в силах.
Вобщем-то и не нужно.
Все эти ответы- очевидно проистекают из Писания, не взирая на тот туман, который вы тут пытаетесь напустить.
....предлагаю продолжить исследование крещения младенцев.
Дайте же краткое резюме наконец, господа!

Если мы тебе господа то слушай нас , а не трындыч свое.
У меня к вам вопрос был , дайте ответ поговорим.

[ОДИНОКИЙ ВОЛК]

Что ж вы такое говорите человек Божий?

Берегите честь смолоду, и не откладывайте на завтра, то что можно сделать сегодня. Неужели не ясно, что православные родители в отличии от не православных осознанную ответственность за поступки своих детей несут уже с самого крещения. Вы не можете понять, какая это дисциплина, какая ответственность перед Господом за детей. Не надо пытаться вам облегчать себе жизнь, не правильным толкованием Писания, не обольщайтесь, что детям вашим грехи сами собой простятся. Когда за детей с вас спросят, то поздно будет.

[Певчий]

Никто не хочет подумать над этим моим вопросом?

Если младенцам доступно усыновление, то Дух Святой тогда в них должен вопиять к Богу "Авва, Отче".

Но младенцы говорят только "Па, Ма" к своим родителям.

Так взывание то к Богу совершается именно в духе, а не в земном разуме. Это уже Апостол Павел переводит с духовного на плотской уровень смысловое значение того, что же происходит в области духа. Или в Вашем разуме звучит постоянно взывание на русском языке "Авва, Отче", у немца тоже самое звучит на немецком, у итальянца на итальянском? Вы слышите какую-то членораздельную речь в своей голове? - Не думаю (все же я думаю о Вас как о нормальном человеке, а не о шизофренике). Этой фразой Апостол лишь указывает на новое положение человека перед Богом, что он уже не просто "кровь и плоть", но усыновленный в духе Духом.

Ветхозаветные верующие были возрождены?

До прихода Мессии новой природой во Христе они не обладали. Они жили верою, ожидая того будущего дара, но достигли того положения (усыновления), как пишет автор послания к Евреям, "не без нас". Т.е., христианского возрождения они не имели. И только после того, как Христос произнес: "Свершилось!", - произошло то, чего они верою ожидали, выйдя из гробов и явившись.

[alexey957]

Неужели не ясно, что православные родители в отличии от не православных ответственность за поступки своих детей несут уже с самого крещения.

Может они и отчитываться будут перед Богом за чужие грехи?

Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу.
(Рим.14:12)

И в мире люди воспитывают своих детей куда лучше православных и не только, жаль только что без Бога в сердце. Так что ваши аргументы о воспитании это детский лепет.

[Полиграф П.]

намёки могут быть в преданиях ваших старцев

Я лютеранин, о каких конкретно преданиях идет речь?

[BRAMMEN]

Это слово утешения для тех, кто испытывал бремя грехов, так что они ощущали себя мертвецами для Бога, но вера во Христа оживотворила их. Т.е., не стоит слово, озвученное при одних обстоятельствах, расширять на другие обстоятельства. В данном тексте о детях не говорится. Потому согласен с тобой, что цитата неуместная при обсуждении данной темы.

Осталось от знатока увидеть уместную для темы цитату . Какие проблемы для слышащего глас Божий? Цитату в студию о повелении крестить детей. Либо иной раз промолчи о цитатах, если тебе они непонятны.

[Полиграф П.]

Приведу только несколько мест Писания и сделаю вывод.Конечно это моё ИМХО.

То есть Вы согласны, что Писание никаких разделений по возрасту в плане спасения не содержит, а все это лишь Ваши рассуждения с точки зрения Ваших представлений о том, как все должно быть?

Возраст этих детей был тогда от 1 до 19-ти лет.

Им не вменилось преступление их отцов.

Ну и что? Да, не вменялось. Но они все были обрезанные! Почему постоянно забываем об этом?

Вывод:

Бог действительно не вменяет детям преступления их собственные - до 5-ти лет, либо преступления их родителей - до их совершеннолетия 16-20 лет по причине их неполной ответственности.

Стало быть, по Писанию,разумно было бы сделать такой вывод, что ответственность детей наступает во время их совершеннолетия т.е 16-18 лет.

Еще раз для большей понятливости: все без исключения эти дети были обрезанные.

Это и есть разумный срок для принятия святого водного крещения по вере.

Но Бог не считал это разумным сроком для обрезания. Почему бы Богу не встать на Вашу точку зрения и не подождать до 16-18 лет, когда дети вырастут и сами примут решение о том, хотят они принадлежать к Его народу или нет?
Очевидно, Божья точка зрения от Вашей отличается.

Таким образом, мы возвращаемся к тому, о чем я и говорил: точка зрения баптистов и присных на крещение исходит из чисто правовых представлений.

[BRAMMEN]

Ну и что? Да, не вменялось. Но они все были обрезанные! Почему постоянно забываем об этом?

И что? Каким боком(каким местом) обрезание спасает?

[Певчий]

Осталось от знатока увидеть уместную для темы цитату .

Ты ее не озвучил, а свою сам назвал "неуместной".

Какие проблемы для слышащего глас Божий?

Для слышащих проблем действительно нет. Проблемы у глухих.

Цитату в студию о повелении крестить детей. Либо иной раз промолчи о цитатах, если тебе они непонятны.

Тебе уже приводили те цитаты, суть которых в том, что ВСЕМ нам должно родиться свыше. У не слышащих там звучит другое: "не всем". Как приводили и прямое повеление крестить все народы (а значит включая и детей). Но так как у вас, ребята, мышление книжно-плотское, то вы и не способны разглядеть духовное содержание тех букв, которые каждый из вас много раз читал в Библии, да не видел самой той духовной реальности, которая стоит за той внешней формой слова. А указывать мне, где говорить и где молчать - не плотского ума дело.

[BRAMMEN]

Тебе уже приводили те цитаты, суть которых в том, что ВСЕМ нам должно родиться свыше. У не слышащих там звучит другое: "не всем". Как приводили и прямое повеление крестить все народы (а значит включая и детей). Но так как у вас, ребята, мышление книжно-плотское, то вы и не способны разглядеть духовное содержание тех букв, которые каждый из вас много раз читал в Библии, да не видел самой той духовной реальности, которая стоит за той внешней формой слова. А указывать мне, где говорить и где молчать - не плотского ума дело.

Куда уж нам слепым знать про дозу алкоголя. Теперь понятно почему так в глаза бросаются сюжеты освящения стрип-баров и алко-заводов, от слепоты духовной. Вы, рождённые от Бога теперь можете нам сказать Евангелие, идите и научите. Чему научите, кроме того, что имеете в обычаях мира сего? Что вам глас сей Божий повелевает? На красный свет давить на газ? Утомили вы меня своим пустословием. Пусть вас читают нетронутые жертвы. А ваш образ христиан я уже имею в полном формате.

[alexey957]

Я лютеранин, о каких конкретно преданиях идет речь?

Если у вас их нет значит повезло больше православных.

устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное.
(Мар.7:13)

[Полиграф П.]

Но все же хотелось узнать, если по заповеди отцов ребенка можно крестить в воде, а потом тыкать личиком в трупы, то как младенцу принимать причастие?

При разговоре со мной прошу учитывать, что я не православный, а лютеранин. Поэтому не надо этих эффектных рассуждений о "тыканье носом в трупы", ок? Тем более, что всякий, побывавший хоть раз в православном храме и видевший мощи не на фото (скорее всего с фотошопом), а своими глазами, знает, что никакого "тыканья в трупы" не может быть в принципе, ибо все мощи находятся в саркофагах и до них (мощей) носом не добраться.

Если отцы заповедовали крестить новорожденных в воде, то как не предусмотрели последующее причастие?

Церковь всегда знала, что крещение младенцев - это апостольская традиция, а не заповедь отцов, как Вы наивно полагаете:
Ориген: «Со времен апостолов Церковь имела традицию крестить младенцев. Ибо те, кому были доверены божественные тайны, знали, что во всяком человеке присутствует плотская мерзость греха, которую необходимо омыть водой и Духом» (Комментарии к "Посланию к Римлянам", V, 9).
Августин: «Традиция нашей матери-Церкви крестить младенцев не должна считаться тщетной, ибо она есть не что иное, как древняя апостольская традиция» (De Genesi ad Literam, X:39).

Полиграф, ответьте пожалуйста с позиции логики. Сколько и когда полагается младенцу принимать причастие? Сколько положено вина и хлеба в отношении ребенка. Расскажите нам сектантам неразумным об этом таинстве?

Да без проблем, учить неразумных всегда готов. Лишь бы они сами желали учиться.
В православии причастие дают младенцам сразу после того, как они крещены. В католицизме принято подавать причастие с 6-7 лет, после конфирмации. В лютеранстве бывает по-разному, но в основном причастие дают независимо от возраста. Количество в граммах затрудняюсь определить, поскольку не могу сказать сколько конкретно там получается на облатке, кончиком окунутой в чашу. По крайней мере, судя по лютеранским странам (а это весь север Европы), на здоровье детей это сказывается благотворно, ибо в среднем продолжительность жизнь там очень высокая.
Удовлетворены ли Вы ответом, мой претендующий на остроумие друг?

[Полиграф П.]

Конечно же отцы Реформации были возрождёнными христианами и имели Духа Святого

Ок. А теперь, опять же, предлагаю включить логику. Очень хорошо по этому вопросу высказался д-р Лютер: "То, что Крещение младенцев угодно Христу, в достаточной мере подтверждается Его собственными деяниями, а именно что Бог освящает многих из тех, кто был крещен в младенчестве, и дарует им Святого Духа. И даже в наше время существует много людей, жизнь и учение которых таковы, что мы признаем в них присутствие Духа Святого. И нам также по милости Божьей дано истолковывать Писания и приходить к познанию Христа, что невозможно без Святого Духа.
Но если бы Бог не принимал Крещения младенцев, то Он не давал бы и Святого Духа, равно как и никаких других даров никому из них. Короче говоря, на протяжении всего этого длительного периода, по сей день, ни один человек на земле не мог бы быть христианином. Итак, поскольку Бог подтверждает Крещение дарами Духа Своего Святого, что очевидно на примере некоторых Отцов Церкви таких, как Бернар, Жерсон, Ян Гус и других, крещеных во младенчестве, и поскольку святая христианская Церковь не может исчезнуть до конца мира, они [наши противники] должны признать, что Крещение младенцев угодно Богу. Ибо Он никогда не может противоречить Себе, так же, как поддерживать ложь и беззаконие, или же для их утверждения наделять [кого-то] Своей благодатью и Духом". (Большой Катехизис, О Крещении. О Крещении младенцев).

Итак, обобщаю: если бы крещение младенцев было Богу неугодно, Он не стал бы поддерживать это учение, наделяя дарами Духа Святого тех, кто крещен во младенчестве и не только не перекрестился, но осудил тех, кто это делает. А поскольку Бог Сам Себе не противоречит и не может поддерживать ересь дарами Святого Духа и возрождением в Духе, вывод очевиден: крещение младенцев Богу угодно.

А почему они не посчитали нужным перекрещиваться,- этого я Вам сказать не могу.
Это Вы у них, даст Бог,спросите.
У Лютера были свои причины, возможно он их где то и озвучил, не знаю.

Ну, они выразились довольно категорично. Лютер в том же месте, откуда я выше цитировал, называет учение о запрете крещения детей ни меньше и ни больше, нежели дьявольским учением. Он пишет, что это такое учение - "которым дьявол, действуя через свои секты, приводит мир в смущение и замешательство" (Большой Катехизис, О Крещении. О Крещении младенцев).
Жан Кальвин писал по этому вопросу следующее: "Мы видим, что некоторые неразумные люди выступают против крещения младенцев, считая его не Божьим установлением, а человеческим нововведением, вошедшим в обычай не раньше послеапостольского времени. В связи с этим я полагаю весьма необходимым прийти на помощь людям неученым и опровергнуть лживые возражения, которыми эти искусители могли бы поколебать Божью истину в сердцах простецов, не слишком искушенных в противостоянии подобным измышлениям и уловкам. (...) Все это злостно противоречит истине Божьей" (Наставление в христианской вере Жан Кальвин. Том 3. Книга IV).

Только у анабаптистов хватило смелости поставить вопрос ответственности человека в своей вере ребром.

Или наоборот, как полагали отцы-реформаторы: некто, чьего имени называть не будем, ввел их в заблуждение.

И в этом смысле они пошли дальше так называемой магистерской Реформации.

Зашли, действительно, далече...

- - - Добавлено - - -

А если искренне покается, но в воде не будет крещен, то что будет?

Христос сказал так, что спасен будет тот, кто не просто верует и кается, а тот, кто верует и крещен.
Но на самом деле, это тот вопрос, который нам не стоит задавать. Что Бог сделает с такими людьми, знает только Он. А нам следует всего лишь следовать заповеди о крещении. Я лично думаю, что тот, кто сознательно игнорирует заповедь о крещении, не будет иметь оправдания перед Богом.