евхаристия: истина или богохульство

[SVA]

Точно! Прямо мои слова, только из другой темы.

Когда любой человек говорит слова по настоящему мудрые, то это не его слова, просто он передаёт услышанное от Бога.

[PAWEL-LUCA]

А кто он такой вообще Иоанн Богослов?

"Знаю я одного, присшедшего некогда в жалкое состояние. Сначала если кто из братий говорил ему что-либо, он уничижал каждого и возражал:
"Что значит такой-то? Нет никого достойного кроме Зосимы и подобного ему".
Потом начал и их охуждать и говорить:
"Нет никого, кроме Макария (Египетского)".
Спустя немного начал говорить:
"Что такое Макарий? Нет никого, кроме Василия (Великого) и Григория (Богослова)"
Но скоро стал охуждать и их, говоря:
"Что такое Василий и Григорий? Нет никого достойнее Петра и Павла".
Я говорю ему:
"Поистине, брат, ты скоро и их станешь уничижать".
И поверьте мне, через некоторое время он начал говорить:
"Что такое Петр и что такое Павел? Никто ничего не значит, кроме Святой Троицы". Наконец, возгордился он и против самого Бога и таким образом лишился ума". (Авва Дорофей. Душеполезные научения и послания)

[Бондарькофф]

PAWEL-LUCA спасибо за поучительную историю. Так всё примерно и происходит, наверное. Говоря

А кто он такой вообще Иоанн Богослов?

я ни в коем случае не разумел под этим - "а мне море по колено!". Это был ответ на

например Иоанн Богослов был простой рыбак и ни о какой науке понятия не имел, но не переставал быть Иоанном Богословом...

Тем самым я лишь хотел подчеркнуть что человек, к свидетельствам которого во многом восходит четвертое евангелие А. не был "простой рыбак Б. понятие о "кое-какой Науке" имел. Ни больше ни меньше.. И если это у меня вышло не вполне адекватно (что, впрочем, часто случается) снизойдите..

Речь моя была и об авторитете. Ведь (даже не представляйте себе) если вдруг будет обнаружено и доказано, что книга (даже называемая "евангелием по Иоанну" т.е.согласно его св-в) скомпилирована скажем уже после смерти последнего его "школой", разве это дискредитирует Весть которую книга эта в себе содержит в глазах церкви? Тот, Который "С нами Бог" и "Христос в вас" больше книг написанных и тем более подписей имен человеческих (и дам ему ИМЯ НОВОЕ). Одну из причин сомневаться в простоте и некнижности автора четвертого евангелия я изложил выше.. А вообще все ведет в к Предтече и далее в Кумран..

за исключением позже написанного заглавия, обращает на себя внимание тот факт, что во всем Евангелии ни разу не названо имя сына Зеведея Иоанн

[PAWEL-LUCA]

PAWEL-LUCA спасибо за поучительную историю. Так всё примерно и происходит, наверное. Говоря я ни в коем случае не разумел под этим - "а мне море по колено!". Это был ответ на Тем самым я лишь хотел подчеркнуть что человек, к свидетельствам которого во многом восходит четвертое евангелие А. не был "простой рыбак Б. понятие о "кое-какой Науке" имел. Ни больше ни меньше.. И если это у меня вышло не вполне адекватно (что, впрочем, часто случается) снизойдите..

РЕЧЬ МОЯ БЫЛА И ОБ АВТОРИТЕТЕ. Ведь (даже не представляйте себе) если вдруг будет обнаружено и доказано, что книга (даже называемая "евангелием по Иоанну" т.е.согласно его св-в) скомпилирована скажем уже после смерти последнего его "школой", разве это дискредитирует Весть которую книга эта в себе содержит в глазах церкви? Тот, Который "С нами Бог" и "Христос в вас" больше книг написанных и тем более подписей имен человеческих (и дам ему ИМЯ НОВОЕ). Одну из причин сомневаться в простоте и некнижности автора четвертого евангелия я изложил выше.. А вообще все ведет в к Предтече и далее в Кумран..

за исключением позже написанного заглавия, обращает на себя внимание тот факт, что во всем Евангелии ни разу не названо имя сына Зеведея Иоанн

Так я тоже именно к вопросу об авторитете. Авва Дорофей как раз описал историю одного протеста против авторитета. Тот человек, очевидно, не хотел, чтобы никакой авторитете не стоял между ним и Богом. Но неуважение к прославленным членам Церкви способствовало прогрессу духовной болезни и привело его к безумию. Вы правы, весьма поучительная история для тех протестантов, которые не только не желают оказывать никакого почтения святым, но и при каждом удобном случае не могут удержаться от того, чтобы не "ковырнуть" православных христиан за проявление почтения к святым, как бы за жажду найти себе внешний авторитет (я пишу это еще не вполне понимая вашу конфессиональную принадлежность).

Всякое проявление почтения к святым, к друзьям Бога, воспитывает в душе смирение, всякое непочтение, насмешка воспитывает в душе гордыню, что приводит к печальным результатам.

А почему бы святым (апостолам, отцам), представленными своими ИМЕНАМИ и не быть для нас авторитетами? Некогда я начитавшись Хомякова считал, что это у западных христиан есть внешние авторитеты (папа, Библия), восточные же христиане не имеют внешних авторитетов. Сейчас я думаю, что Церковь и ее прославленные члены для нас несомненно должны быть авторитетом.

Касательно принадлежности Евангелия от Иоанна, то, Вы забываете, что историческая наука никогда не сможет установить это точно. У науки, особенно исторической, не может быть абсолютно доказанных истин, они всегда относительны и временны. Сегодня на 100 % "докажут", что Евангелие от Иоанна написал Иоанн-ученик из школы Иоанна, завтра на 100 % - что его написал какой-нибудь гностик Иоанн, послезавтра - что его написал сам апостол Иоанн. Ничто с таким рвением не опровергается быстрее, чем абсолютно доказанные научные теории. Каждый жаждет сотворить сенсацию.

Я не вижу причин, почему я должен серьезно реагировать на эти изыскания? Разве мы более всего ценим в священных текстах их человеческое авторство, а не их боговдохновенность? Один Дух вдохновлял автора Евангелия от Иоанна и других авторов НЗ книг. Это мы как-то чувствуем, верим в это, но доказать не можем.

Но разве Тот же Самый Дух не руководил людьми, которые собирали и утверждали НЗ канон? Тот же Дух захотел, чтобы мы знали Евангелия и Послания под определенными именами: Матфей, Марк, Лука, Иоанн, Павел, Петр, Иуда. Значит, если здесь и была человеческая ошибка (достоверно мы этого никогда не узнаем), то это была ПРОМЫСЛИТЕЛЬНАЯ ошибка, полезная для нас ошибка, примеры которых есть в Библии. А значит, это и не ошибка.

Вот этого последнего момента, действия Духа Святого в Церкви Христовой я вообще не нахожу у здешних представителей "западного" христианства. Христос вознесся и кинул свою Церковь. Уже во 2-3 веке Церковь, якобы, впала в язычество. Теперь только НЗ наука может нам помочь восстановить истину.

Почему мы читаем Библию и верим в Пятидесятницу, но должны сомневаться в том, что рыбак Иоанн, который во время евангельских событий был только юношей, впоследствии (через 60-70 лет!) с Божьей помощью не мог выучиться и стать вполне ученым для того, чтобы написать высокий религиозный текст. Впрочем, самому писать ему даже было не обязательно, он мог надиктовать текст секретарю-писцу, как делал это Павел.

[SVA]

Наверно не лишним будет вспомнить о теме, которая обсуждается: евхаристия: истина или богохульство.
Хотя обсуждение темы затянулось весьма и при этом видимо почти все остались при своём мнении.

[Клантао]

Наверно не лишним будет вспомнить о теме, которая обсуждается: евхаристия: истина или богохульство.

Темы с такими названиями на форуме, претендующем называться христианском и в христанском разделе должны удаляться без предупредждений, а не обсуждаться на сотнях страниц.

[sergei130]

дорогие православные!!!

согласно православному вероучению, евхаристия есть полнейшее и теснейшее единение со Христом, через поедание ЕГО плоти и те кто причащается пребывают во Христе и ОН в них, а вот апостолы заявляют, что не знают Христа по плоти:
"16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. "

как же так?

видать православие всё же не Христианство, так как в ИИСУСА ХРИСТА СЫНА БОЖИЯ не верит, а верит в НЕГО как в плоть о которой апостолы сказали что не знают Христа по плоти.
или вы правее апостолов?

[Читатель]

или вы правее апостолов?

Скорее Вы читаете и не разумеете

[sergei130]

Скорее Вы читаете и не разумеете

ну так поделитесь вы своим разумением.

как же так, апостолы Христа по плоти не знают, а православные эту плоть в ранг божества возвели.

[Клантао]

а вот апостолы заявляют, что не знают Христа по плоти:
"16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. "

как же так?

Очень просто. Если бы Вы читали Писание, то знали бы, что κατα σαρκα означает "по-плотски". Это не плоть Христа имеется в виду, а наша Апостол Павел НЕ ЗНАЛ Иисуса Христа в теле, но судил о Мессии по-плотски (так же, как и Вы судите о Нём по-плотски и поэтому преследовал и гнал Христовых учеников так же, как Вы это делаете, думая, как и Вы, что этим служит Богу. Именно это и означают его слова. Плоть Христова тут не при чём, и Ваше толкование этих стихов смехотворно, связанное лишь с незнанием и непониманием Библии.

Более того оно свидетельствует....:

Цитата из Библии: 1Иоан.4:1-3

Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти (εν σαρκι εληλυθοτα - во плоти пребывающего пришедшим), есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.

[Клантао]

православные эту плоть в ранг божества возвели.

Цитата из Библии: Ин.1:14

И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

[Читатель]

ну так поделитесь вы своим разумением.

как же так, апостолы Христа по плоти не знают, а православные эту плоть в ранг божества возвели.

Все верно. Делюсь. В отрывках

Цитата из Библии:

2Кор 1:13 И мы пишем вам не иное, как то, что вы читаете или разумеете, и что, как надеюсь, до конца уразумеете,

и

Цитата из Библии:

2Кор 5:16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.

в оригинале на койне используется один и тот же глагол "знаем-разумеем" (я выделил где). Да и текст не о причастии.

Учите матчасть, друг мой. 2Кор 1:13 как раз Вам написано.

[sergei130]

Очень просто. Если бы Вы читали Писание, то знали бы, что κατα σαρκα означает "по-плотски". Это не плоть Христа имеется в виду, а наша Апостол Павел НЕ ЗНАЛ Иисуса Христа в теле, но судил о Мессии по-плотски (так же, как и Вы судите о Нём по-плотски и поэтому преследовал и гнал Христовых учеников так же, как Вы это делаете, думая, как и Вы, что этим служит Богу. Именно это и означают его слова. Плоть Христова тут не при чём, и Ваше толкование этих стихов смехотворно, связанное лишь с незнанием и непониманием Библии.

Более того оно свидетельствует, что Вы не христианин и не имеете никакого права себя так называть:

Цитата из Библии: 1Иоан.4:1-3

Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти (εν σαρκι εληλυθοτα - во плоти пребывающего пришедшим), есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.

вы не только русского языка не знаете, но и греческого то же
ваши откровенно шарлатанские лингвистические потуги, вызывают только
смех,
а по существу вы в которой раз ничего ответить не можете.
о том что апостолы не знают Христа по плоти, указано "МЫ" а не один апостол Павел, ваше богословие предельно просто "цель оправдывает средства" поэтому вы и врёте на очевидное.

[sergei130]

Цитата из Библии: Ин.1:14

И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

объясняю вам как незнающему русского языка, слово "СТАЛО" в русском языке вовсе не имеет того языческо-православного смысла который вы хотите вложить, оно означает некое начало, но вовсе не изменение или превращение.
вы бы подучились

[sergei130]

Все верно. Делюсь. В отрывках

Цитата из Библии:

2Кор 1:13 И мы пишем вам не иное, как то, что вы читаете или разумеете, и что, как надеюсь, до конца уразумеете,

и

Цитата из Библии:

2Кор 5:16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.

в оригинале на койне используется один и тот же глагол "знаем-разумеем" (я выделил где). Да и текст не о причастии.

Учите матчасть, друг мой. 2Кор 1:13 как раз Вам написано.

а причём тут койне?
и ничего вразумительного вы не ответили, почему апостолы не знают Христа по плоти?