БАПТИСТЫ и ПРАВOСЛАВНЫЕ - БРАТЬЯ ВО ХРИСТЕ?

[nonconformist]

Да Господь с Вами Читайте на здоровье. Возможно, человек писавший статью, которую я здесь процитировал, не очень хорошо знаком с творчеством Мильтона, и думаю, ему можно это простить, так как акцент статьи не на поэтической классике, а совершенно на другой теме. А Вы цепляетесь к словам, как дитё малое. Можете спать спокойно, я принимаю Вашу критику. Ваша гордынька удоволетворена?

Естественно, автор статьи в энциклопедии "Кругосвет" тупой и ни одной книги в своей жизни не читал. Но вот ведь какая беда. Я то сам практически все творчество Мильтона читал и стихи, и политические памфлеты. И два вывода из его творчества делаю однозначных.
1. К современному русскому баптизму религиозные взгляды Мильтона не имеют никакого отношения.
2. "Потерянный рай" и "Возвращенный рай" два самостоятельных произведения. Также как у Дюма "Три мушкетера" и "Виконт де Бражелон (20 лет спустя)".

[VMN]

А кто спорит? Православные имеют преемственность? Имеют. А позвольте спросить, -- Католики имеют апостольскую преемственность?

И КАТОЛИКИ ИМЕЮТ, А ПРОТЕСТАНТЫ ТОЛЬКО ВООБРАЖАЮТ ПРЕЕМСТВО И ПЫТАЮТСЯ ЧТО ТО ВЫСПОРИТЬ НО НЕ ОБРЕСТИ
Споры и склоки какое имеют отношение к христианству? Никакого

Без Преемства это уже не Церковь.
От Церкви не отделяются, от Неё отпадают с потерей Преемства

[Asket]

И КАТОЛИКИ ИМЕЮТ, А ПРОТЕСТАНТЫ ТОЛЬКО ВООБРАЖАЮТ ПРЕЕМСТВО И ПЫТАЮТСЯ ЧТО ТО ВЫСПОРИТЬ НО НЕ ОБРЕСТИ

Без Преемства это уже не Церковь.
От Церкви не отделяются, от Неё отпадают с потерей Преемства

Прекрасно Что и требовалось доказать. Вы наверное не в курсе, что первых баптистских пасторов рукополагали меннониты, которые имели апостольскую преемственность от основателя их общины, Менно Симонса, который являлся католическим священником, имеющим апостольскую преемственность через рукоположение в католической церкви. Это факт, а не "вымысел", как бы Вам это не нравилось

[Певчий]

Вы наверное не в курсе, что первых баптистских пасторов рукополагали меннониты, которые имели апостольскую преемственность от основателя их общины, Менно Сомонса, который являлся католическим священником, имеющим апостольскую преемственность через рукоположение в католической церкви.

Вы наверное не в курсе, что и Иуда был из Апостолов...
А вообще, согласно учению исторической Церкви, священник, впадавший в ересь или раскол, низвергался с сана, чем автоматически утрачивал право принимать участие в Таинствах.

[VMN]

Прекрасно Что и требовалось доказать. Вы наверное не в курсе, что первых баптистских пасторов рукополагали меннониты, которые имели апостольскую преемственность от основателя их общины, Менно Симонса, который являлся католическим священником, имеющим апостольскую преемственность через рукоположение в католической церкви. Это факт, а не "вымысел", как бы Вам это не нравилось

Появление баптизма связано с деятельностью английского конгрегационалиста Джона Смита. Получив по окончании Кембриджского университета в 1593 году степень магистра богословия, Смит был возведён в сан священника англиканской церкви и назначен проповедником в Линкольн. В 1606 году после долгих сомнений и размышлений он решил порвать с официальной церковью и примкнул к группе конгрегационалистов в Гейнсборо, став её «учителем» (конгрегационалисты избегают слова «священник»)

А это уже потеря Преемства, как и во сякой другой секте, независимо от ее численности и догм

Бывший священник всегда - есть утративший Преемство

[Asket]

Вы наверное не в курсе, что и Иуда был из Апостолов...
А вообще, согласно учению исторической Церкви, священник, впадавший в ересь или раскол, низвергался с сана, чем автоматически утрачивал право принимать участие в Таинствах.

В католичестве, священство не утрачивалось, при любых "раскладах". Православие признаёт за Католичеством Апостольскую преемственность, а католики за православными, несмотря на раскол произошедший между ними.

[VMN]

В католичестве, священство не утрачивалось, при любых "раскладах". Православие признаёт за Католичеством Апостольскую преемственность, а католики за православными, несмотря на раскол произошедший между ними.

Не раскол а разногласие

[Asket]

Не раскол а разногласие

Ага... Небольшие "разногласия", после которых два патриарха обменялись взаимныви проклятиями... Читайте, друг мой... Читайте, не ленитесь умом, и не вводите в заблуждение ни себя, ни других.
Раскол христианской церкви в 1054 году, также Великий раскол церковный раскол, после которого окончательно произошло разделение Церкви на Римско-католическую церковь на Западе и Православную на Востоке с центром в Константинополе.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Раскол_...ркви_(1054)

[VMN]

Ага... Небольшие "разногласия", после которых два патриарха обменялись взаимныви проклятиями... Читайте, друг мой... Читайте, не ленитесь умом, и не вводите в заблуждение ни себя, ни других.
Раскол христианской церкви в 1054 году, также Великий раскол церковный раскол, после которого окончательно произошло разделение Церкви на Римско-католическую церковь на Западе и Православную на Востоке с центром в Константинополе.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Раскол_...ркви_(1054)

"В 1964 году в Иерусалиме состоялась встреча между Вселенским Патриархом Афинагором, предстоятелем Константинопольской православной церкви, и Римским Папой Павлом VI, в результате которой в декабре 1965 года были сняты взаимные анафемы и подписана Совместная Декларация. Однако, «жест справедливости и взаимного прощения» (Совместная декларация, не имел никакого практического или канонического значения. С католической точки зрения, остаются в силе и не могут быть отменены анафемы I Ватиканского Собора против всех, кто отрицает учение о первенстве Римского Папы и непогрешимости его суждений по вопросам веры и нравственности, произнесённых ex cathedra (то есть когда Папа выступает как земной глава и наставник всех христиан), а также ряд других постановлений догматического характера."


Вот и всё твое АГА

и что интересно - это из тобой приведенной ссылке
Лукавый ты какой то, лукавый

[Asket]

"В 1964 году в Иерусалиме состоялась встреча между Вселенским Патриархом Афинагором, предстоятелем Константинопольской православной церкви, и Римским Папой Павлом VI, в результате которой в декабре 1965 года были сняты взаимные анафемы и подписана Совместная Декларация. Однако, «жест справедливости и взаимного прощения»(Совместная декларация,) не имел никакого практического или канонического значения. С католической точки зрения, остаются в силе и не могут быть отменены анафемы I Ватиканского Собора против всех, кто отрицает учение о первенстве Римского Папы и непогрешимости его суждений по вопросам веры и нравственности, произнесённых ex cathedra (то есть когда Папа выступает как земной глава и наставник всех христиан), а также ряд других постановлений догматического характера."


Вот и всё твое АГА

и что интересно - это из тобой приведенной ссылке
Лукавый ты какой то, лукавый

Это не я "лукавый", а Вы невнимательны Перечитайте выделенное мной, и поймёте, что примирения не состоялось, и раскол как был, так и остался. Или православные стали принимать "... учение о первенстве Римского Папы и непогрешимости его суждений по вопросам веры и нравственности, произнесённых ex cathedra (то есть когда Папа выступает как земной глава и наставник всех христиан), а также ряд других постановлений догматического характера."

[VMN]

Это не я "лукавый", а Вы невнимательны Перечитайте выделенное мной, и поймёте, что примирения не состоялось, и раскол как был, так и остался. Или православные стали принимать "... учение о первенстве Римского Папы и непогрешимости его суждений по вопросам веры и нравственности, произнесённых ex cathedra (то есть когда Папа выступает как земной глава и наставник всех христиан), а также ряд других постановлений догматического характера."

Причем здесь Ваши "выделения"? И причем здесь какие -то баптисты не имеющие никакого отношения к Церкви?
Это в компетенции Преемников. Вопрос решен Вселенским Патриархом Афинагором, предстоятелем Константинопольской православной церкви, и Римским Папой Павлом VI

[Jeka2]

Отвечать вопросом на вопрос возможно лишь в том случае, если во втором вопросе содержится ответ на 1-й вопрос.
Извините, я Вашей мысли не_до_понял.

Я сравнил отношения Христа и Апостолов к государству Израильскому и отношение Победоносцева к государству Российскому...

Если Вы считаете, что Победоносцев виновен в том,что каких-то баптистов сажали в темницы, то пожалуйста - приведите док-ва, что Победоносцев САЖАЛ В ТЕМНИЦЫ баптистов...

Виновен он или нет - не нам решать, а только Господу.
Пару документов могу процитировать:
"Секретно Министерство Внутренних Дел
Департамент Общих дел
1 Особое Отделение
Стол 1
18 апреля 1902
Господину Киевскому Губернатору
Обер - Прокурор Святейшего Синода сообщил на усмотрение Министерства Внутренних Дел Ходатайство Преосвященнаго Митрополита Киевскаго о воспрещении проживающей в Киеве вдове подполковника, штундистке, Юлии Николаевне Карпинской не только какой либо общественной деятельности, но даже пребывания в Киеве и в пределах Киевской Епархии
... Г-жа Карпинская, принадлежащая по рождению къ православному исповеданию, совратилась сначала в секту пашковцев в С.Петербурге, а в Киеве вступила в сношение съ местными штундистами с целию объединить их разрозроненныя общины между собою и с пашковщиною. Опасность с ея стороны заключается главным образом в том, что она сама организует детские приюты и школы, называемые "детскими садами". Так она организовала детский сад в гор. Киеве, на Предславинской улице, в доме Максимовской, и в нем обучается теперь до 40-ка душ детей в возрасте от 5 до 15 летъ. Садом этим руководитъ сама Г-жа Карпинская, она же преподает закон Божий и ведет съ детьми собеседования, на которых принимают также участие почти постоянные посетители сада - местные сектанты.
За Министра Внутренних Делъ
Товарищ Министра Сенатор (подпись)
За Директора (подпись)"
"
Секретно
Дежурный Генерал
при Верховном Главнокомандующем
18/20 июня 1915 г.
N 985
Начальнику Штаба УП Армии
Обер-Прокурор Святейшего Синода, в письме от 6-го сего июня за N 87, на имя Военного Министра, сообщил, что в Святейшем Синоде получены сведения о том, что последователи наиболее распространенной в России и отличающейся склонностью к прозелитизму секты-баптистов переносят свою пропагандистскую деятельность в места военных действий, появляясь в качестве проповедников баптизма, на передовых позициях и даже в окопах.
Имея в виду, что секта баптистов - немецкого происхождения, что главные деятели по распространению ее среди православного населения России были немцы и их единомышленники, которые в своей пропагандистской деятельности не ограничивались одними религиозными целями; но внушали лицам, подпадавшим их влиянию, вредные идеи политического характера, порицая не только установления Православной церкви, но и все исконные устои русской жизни, восхваляя в то же время порядки немецкого государственного религиозного и общественного быта,
- Статс-Секретарь Саблер находит, что распространение в районе военных действий среди воинства столь вредного учения, являющегося, собственно, проповедью германизма, должно быть рассматриваемо не иначе, как преступное деяние, направленное против нашей государственной власти, и, как таковое, должно быть всеми мерами пресечено.
В силу заложенных соображений, Статс-Секретарь Саблер, в означенном выше письме, просит о принятии всех мер к ограждению наших воинов от означенной пропаганды, столь вредной интересам России. О таковой просьбе Обер-Прокурора Святейшего Синода, по приказанию Начальника Штаба Верховного Главнокомандующего, сообщаю не зависящее распоряжение, добавляя, что его Высокопревосходительство со своей стороны находит необходимым уличенных в проповеди баптизма подвергнуть строгим наказаниям, но за пределами войсковых расположений.
Подписал: Генерал-Лейтенант Кендзеровский
Cкрепил: За Штаб-офицера для
делопроизводства и поручений, Полковник Сазонов
С подлинным верно: Старший Адъютант Штаба УП Армии
Подполковник Митрофанов"
"

[Выписка из приговора Киевского военно-окружного суда]:
1916 года Марта 15 дня Киевский военно-окружной суд на театре военных действий ПОСТАНОВИЛ:
подсудимого ратника Ивана ГУСАКА, как признанного виновным в уклонении от обязанностей нести военную службу под предлогом религиозных убеждений - перевести в разряд штрафованных и отдать в дисциплинарные части на один год, с потерею некоторых прав и преимуществ по службе, указанных в ст. 52 ХХП кн. С.В.П. В случае увольнения подсудимого с действительной военной службы до отбытия назначенного ему наказания, согласно примечания УП приложение 1 к 8 ст. ХХП кн. С.В.П. 1869 года изд. 4-е и П. 1 прилож. Х к ст. 1429 ХХ1У кн. того же свода - заменить назначенное подсудимому наказание - заключением его в тюрьме гражданского ведомства на тот же срок, без ограничения в правах. Выписка с надлежащими подписями.
С выпиской верно:
Помощник Военного Прокурора
Полковник [подпись]"
Ещё раз повторюсь: я не обвиняю, я хочу без истерики и лозунгов трезво учиться на ошибках и делать выводы на будущее.

А пока - не понимаю.
PPS. И, видимо, не пойму. Можете не отвечать... Вижу, что Вам сложно привести собственные идеи на этот счет.

"Если на клетке с тигром написано "буйвол" - не верь глазам своим"(с)
Если Вам какой-нибудь буддийский монах будет доказывать, что он - православный, а Вы ему НЕ поверите, то неужели Вы своим неверием записываете его в "список негодяев"?
Вы просто будете считать его именно буддийским монахом и пример с него брать не будете.
Я отношусь к Победоносцеву как к светскому человеку, а не как к верующему.
А Вы, кстати, привели весьма мало информации о том, почему Вы считаете его "достойнейшим человеком".

[nonconformist]

[Выписка из приговора Киевского военно-окружного суда]:
1916 года Марта 15 дня Киевский военно-окружной суд на театре военных действий ПОСТАНОВИЛ:
подсудимого ратника Ивана ГУСАКА, как признанного виновным в уклонении от обязанностей нести военную службу под предлогом религиозных убеждений - перевести в разряд штрафованных и отдать в дисциплинарные части на один год, с потерею некоторых прав и преимуществ по службе, указанных в ст. 52 ХХП кн. С.В.П. В случае увольнения подсудимого с действительной военной службы до отбытия назначенного ему наказания, согласно примечания УП приложение 1 к 8 ст. ХХП кн. С.В.П. 1869 года изд. 4-е и П. 1 прилож. Х к ст. 1429 ХХ1У кн. того же свода - заменить назначенное подсудимому наказание - заключением его в тюрьме гражданского ведомства на тот же срок, без ограничения в правах. Выписка с надлежащими подписями.
С выпиской верно:
Помощник Военного Прокурора
Полковник [подпись]"

Попробуйте мысленно перенести Ивана Гусака лет на 26 вперед и попытайтесь предугадать меру наказания ему со стороны СМЕРШ.

[Jeka2]

Попробуйте мысленно перенести Ивана Гусака лет на 26 вперед и попытайтесь предугадать меру наказания ему со стороны СМЕРШ.

Предугадываю: расстрел.
Только мы НЕ сравниваем Россию до 1917 и после.
Я пытаюсь объяснить брату, почему я не ставлю обер-прокурора Победоносцева в один ряд с Православными Святыми.

[nonconformist]

Предугадываю: расстрел.
Только мы НЕ сравниваем Россию до 1917 и после.
Я пытаюсь объяснить брату, почему я не ставлю обер-прокурора Победоносцева в один ряд с Православными Святыми.

Ну, я думаю даже ваш оппонент вряд ли считает Победоносцева святым. Я просто хотел обратить ваше внимание, что два ваших примера никак не относились к Победоносцеву, поскольку его уже к тому времени не было в живых. А во время войны среди действующей армии на фронте вести пацифистскую агитацию все ж таки не следует. Ни в одной самой наидемократичной стране мира за это по головке не погладят.