БАПТИСТЫ и ПРАВOСЛАВНЫЕ - БРАТЬЯ ВО ХРИСТЕ?

[nonconformist]

Я не хочу с Вами спорить, Клантао. Знаете почему? Потому что я "имею свидетельство в самом себе", и лично испытал благодать Божию, и по моей молитве Господь исполнил меня Духом Святым. Я это знаю, потому что чувствовал это сам. Можете смеяться сколько угодно, ёрничать, иронизировать, и проповедовать исключительное "право" на раздачу Духа Святого служителями РПЦ. Я знаю, что такое "быть в Господе". Сам переживал излияние Духа Святого, и сам знаю Его благотворное влияние на мою, лично, жизнь. Можно спорить до бесконечности об этом. Но я просто НЕ ХОЧУ.

А теперь ответьте самому себе на вопрос. Почему вы не верите такому же свидетельству от человека, получившего исцеление от болезни после молитвы у чтимой иконы? Чем одно свидетельство ценнее другого?

[Клантао]

Можете смеяться сколько угодно, ёрничать, иронизировать, и проповедовать исключительное "право" на раздачу Духа Святого служителями РПЦ

Если бы Вы были в Господе, Вы бы не клеветали сейчас на меня, приписывая мне такие безумные вещи (особенно про "служителей РПЦ"). Так что не обманывайтесь:

Цитата из Библии: 1Ин.4:20-5:1

Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего: всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и рожденного от Него.

[Asket]

А теперь ответьте самому себе на вопрос. Почему вы не верите такому же свидетельству от человека, получившего исцеление от болезни после молитвы у чтимой иконы? Чем одно свидетельство ценнее другого?

А если бы человек помолился об исцелении не у иконы, а к примеру, возле мавзолея Ленина? При этом получил бы исцеление. Что дальше? Новая "святыня", в виде мумии Владимира Илича? Святые мощи Ульянова-Ленина исцеляют хвори?
Так что же исцелило того болящего человека, о котором Вы пишите? Ответьте пожалуйста сами. Я не иронизирую, а просто хочу прочесть Ваше суждение о том, ЧТО, или КТО исцелил того человека.

[nonconformist]

А если бы человек помолился об исцелении не у иконы, а к примеру, возле мавзолея Ленина? При этом получил бы исцеление. Что дальше? Новая "святыня", в виде мумии Владимира Илича? Святые мощи Ульянова-Ленина исцеляют хвори?
Так что же исцелило того болящего человека, о котором Вы пишите? Ответьте пожалуйста сами. Я не иронизирую, а просто хочу прочесть Ваше суждение о том, ЧТО, или КТО исцелил того человека.

А знаете, я не буду вам отвечать. а приведу отрывок из интервью православного священника Александра Меня. Там говорится правда не о направлениях в христианстве, а просто о разных религиях, но сути дела это не меняет.



"Так вот. Мне кажется, ничто не доказывает абсолютность христианства, кроме одного: кроме Иисуса Христа. Ибо каждый из учителей, создавших мировые религии, я уверен, говорит нам истину.
И давайте прислушаемся к ним. Будда говорит, что он достиг состояния абсолютной отрешённости после долгих и упорных упражнений. Мы можем ему верить? Можем, почему нет, это великий человек, он добился этого.
Греческие философы говорят о том, с каким трудом интеллект добирается до идеи Бога и духовного мира. Это истина.
Или Магомет, который говорил, что он ничтожно себя чувствовал перед Богом, что Бог ему взял и открылся, сам он перед Ним как муха. Можем мы верить? Да!
И вот среди них единственный, который говорит от своего лица как от лица Бога: «А Я говорю вам», или, по Иоанну: «Я и Отец одно». Никто из великих учителей мировой религиозной мысли никогда ничего подобного не говорил. Таким образом, единственный случай в истории, когда Бог открывает себя через конкретного человека в некой абсолютной полноте, это тот случай, который мы имеем в Евангелии.
Иисус, проповедующий мораль, это исторический миф. За одно это не могли б его распять.
Иисус, назвавший себя мессией? Ну, почему ж тогда не распяли Бар-Кохбу, который тоже называл себя мессией? И много было лжемессий. Чем вызвал он такую любовь и такую ненависть? «Я есть дверь», сказал он. Дверь в вечность. И мне кажется, что все ценное в христианстве лишь потому ценно, что оно Христово. Если оно не Христово, оно в такой же степени принадлежит исламу или буддизму.
Всякая религия есть путь к Богу, догадка о Боге, приближение человека к Богу. Это вектор, устремлённый снизу вверх. А явление Христа это ответ. Это вектор, идущий с неба к нам. С одной стороны находящийся в рамках истории, с другой стороны ни на что не похожий.
Христианство потому уникально, что уникален Христос.
Теперь давайте подумаем о том слушателе, который сейчас находится на распутье: Ну хорошо, откуда я знаю, что Христос действительно был тем, за кого себя выдавал? Откуда я знаю, что Библия говорит правду? Как мне разобраться в разных религиях? Что мне ответить родителям-атеистам или кришнаитам, которые на площади танцуют? Почему я должен приходить ко Христу? Только потому, что отец Александр, или Марк Макаров, или другие считают, что Библия говорит правду? Как мне проверить,. правы ли они? Ну, во-первых, для человека, который всё-таки имеет какие-то религиозные представления, ответ может быть тот же, что я уже сказал: надо верить всем. Если мы верим, что Магомету открылся Бог, почему мы должны делать исключение для Основателя христианства и отвергать его свидетельства? Если мы верим, что Бог открывается, он открывается всем по-разному. И я верю, что в каждом великом учителе Бог как-то действует, поэтому нет никакого основания сказать: «А вот Иисуса Христа мы отстраним». Нет. Они все правы значит, прав и он, сказавший о себе: «Я и Отец одно». "

Уловили мысль?

[Клантао]

Так что же исцелило того болящего человека, о котором Вы пишите?

Вы и в самои деле не понимаете, что исцеляет не "что", а "Кто"??? Неужели всё ТАК запущено?

[Asket]

А знаете, я не буду вам отвечать. а приведу отрывок из интервью православного священника Александра Меня. Там говорится правда не о направлениях в христианстве, а просто о разных религиях, но сути дела это не меняет.

Отца Александра я очень уважаю. Умнейший был человек. Светлая ему память. Но мне всётаки хотелось бы прочесть от Вас конкретный ответ, на конкретно поставленный вопрос.

А если бы человек помолился об исцелении не у иконы, а к примеру, возле мавзолея Ленина? При этом получил бы исцеление. Что дальше? Новая "святыня", в виде мумии Владимира Илича? Святые мощи Ульянова-Ленина исцеляют хвори?
Так что же исцелило того болящего человека, о котором Вы пишите? Ответьте пожалуйста сами. Я не иронизирую, а просто хочу прочесть Ваше суждение о том, ЧТО, или КТО исцелил того человека.

[nonconformist]

Отца Александра я очень уважаю. Умнейший был человек. Светлая ему память. Но мне всётаки хотелось бы прочесть от Вас конкретный ответ, на конкретно поставленный вопрос.

Значит, мысль не уловили. Жаль. Мне лучше о.Александра не сказать.
Суть вопроса в том, что если вы хотите, чтобы верили вашему свидетельству о пребывании в Духе Святом, то и вы аналогично должны верить свидетельствам других людей о действиях Святого Духа ( в моем примере случай с исцелением). Иначе тупик и взаимные обвинения друг друга в богохульстве. Так понятно?

[Клантао]

Но мне всётаки хотелось бы прочесть от Вас конкретный ответ, на конкретно поставленный вопрос.

А на мои конкретные вопросы ответов, значит, не будет... Так на каком же основании Вы требуете от других то, что сами не даёте просящему?

[Asket]

Значит, мысль не уловили. Жаль. Мне лучше о.Александра не сказать.
Суть вопроса в том, что если вы хотите, чтобы верили вашему свидетельству о пребывании в Духе Святом, то и вы аналогично должны верить свидетельствам других людей о действиях Святого Духа ( в моем примере случай с исцелением). Иначе тупик и взаимные обвинения друг друга в богохульстве. Так понятно?

Я понял эту мысль. Но Вы почему то не хотите дать простой ответ, на простой вопрос, и меня это несколько "напрягает". Почему Вы так старательно уходите от ответа? Надеюсь Вы всё таки сможете ответить мне своими словами.

[Asket]

Вы и в самои деле не понимаете, что исцеляет не "что", а "Кто"??? Неужели всё ТАК запущено?

Прошу прощения, я не заметил этот пост внизу страницы. Клантао, если Вы не заметили, то я хотел бы заострить Ваше внимание на том, что сей увлекательный диспут я вёл не с Вами. А лезть в чужой разговор невежливо. Вас этому не учили? Если хотите задать вопрос, то я в общем то не против. Только задавайте по делу, без Ваших "глубокомысленных" "
Неужели всё ТАК запущено? Я расцениваю это, как провокацию конфликта, и отвечать естественно не намерен. Адьёс амиго...

[nonconformist]

Я понял эту мысль. Но Вы почему то не хотите дать простой ответ, на простой вопрос, и меня это несколько "напрягает". Почему Вы так старательно уходите от ответа? Надеюсь Вы всё таки сможете ответить мне своими словами.

На какой вопрос? Я уже час пишу в принципе одно и тоже. Я могу признать благодатное действие Духа Святого на любого человека, даже на туземца островов Кука, потому как не вправе полагать Духу Святому границ моим далеко не совершенным пониманием Его действия. А наши оппоненты постоянно твердят: "Вот только у нас есть Дух Святой, а больше Его нигде нет и быть не может по нашему определению!"

[Клантао]

Клантао, если Вы не заметили, то я хотел бы заострить Ваше внимание

Если Вы не заметили, ито Вы оскорбили ии оклдеаевтали меня, написав "можете смеяться сколько угодно, ёрничать, иронизировать, и проповедовать исключительное "право" на раздачу Духа Святого служителями РПЦ", в то время, как я никогда в жизни не делал таких нелепиц. Из этого видно, что все Ваши слова о том, что Вы знаете Бога и пережили Его благотоворное влияние - самообман (может быть, когда-то и паережидли, но сейчас перебывает не в нём).

Паки:

Цитата из Библии: 1Ин.4:20-5:1

Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего: всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и рожденного от Него.

То, что Вы пишете "что же исцелило того болящего человека" лишь косвенно подтверждает мои слова: человек в Духе Святом знает, что исцеляет только Бог. И не задаёт таких провокационных (да, и провоцирующих конфликт) вопросов.

То, что совесть Вас не обличает, ни за то, ни за другое, как раз и свидетельствует о Вашем истинном духовном состоянии. Можете, конечно, и дальше пребывать в сладостных иллюзиях. Вам был дан шанс исправиться. Вы не захотели. Посмотрим, что будет дальше.

[Asket]

На какой вопрос? Я уже час пишу в принципе одно и тоже. Я могу признать благодатное действие Духа Святого на любого человека, даже на туземца островов Кука, потому как не вправе полагать Духу Святому границ моим далеко не совершенным пониманием Его действия. А наши оппоненты постоянно твердят: "Вот только у нас есть Дух Святой, а больше Его нигде нет и быть не может по нашему определению!"

Хорошо... Я вкратце обрисую ситуацию. Вы пишите - "Человек помолился перед иконой и получил исцеление..."
Я Вас спрашиваю - "Что, или кто, исцелил этого человека?"

[Asket]

Если Вы не заметили, ито Вы оскорбили ии оклдеаевтали меня, написав "можете смеяться сколько угодно, ёрничать, иронизировать, и проповедовать исключительное "право" на раздачу Духа Святого служителями РПЦ", в то время, как я никогда в жизни не делал таких нелепиц. Из этого видно, что все Ваши слова о том, что Вы знаете Бога и пережили Его благотоворное влияние - самообман (может быть, когда-то и паережидли, но сейчас перебывает не в нём).

Паки:

Цитата из Библии: 1Ин.4:20-5:1

Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего: всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и рожденного от Него.

То, что Вы пишете "что же исцелило того болящего человека" лишь косвенно подтверждает мои слова: человек в Духе Святом знает, что исцеляет только Бог. И не задаёт таких провокационных (да, и провоцирующих конфликт) вопросов.

То, что совесть Вас не обличает, ни за то, ни за другое, как раз и свидетельствует о Вашем истинном духовном состоянии. Можете, конечно, и дальше пребывать в сладостных иллюзиях. Вам был дан шанс исправиться. Вы не захотели. Посмотрим, что будет дальше.

Если Вас оскорбило моё высказывание, то прошу прощения. Оскорбить не хотел. В остальном, остаюсь при своём мнении. Я веду диалог не с Вами, и "провокационных" вопросов не задаю. Я ищу точки соприкосновения со своим собеседником, и даю наводящие вопросы, чтобы прийти к единому мнению. Если Вам кажется, что мой вопрос провокационен, это Ваше право, так считать, но Вы заблуждаетесь.

[nonconformist]

Хорошо... Я вкратце обрисую ситуацию. Вы пишите - "Человек помолился перед иконой и получил исцеление..."
Я Вас спрашиваю - "Что, или кто, исцелил этого человека?"

А откуда я могу это знать? Может его исцелил Бог, а может произошел случай самопроизвольного исцеления, иногда бывающий даже при тяжелой болезни. Я могу говорить только о факте исцеления.
Точно также можно задавать вопросы каким образом Христос воскрес из мертвых? Сам факт Воскресения налицо, а механизм его, я думаю, мы никогда не узнаем.