БАПТИСТЫ и ПРАВOСЛАВНЫЕ - БРАТЬЯ ВО ХРИСТЕ?

[Jeka2]

Позвольте Вам заметить, что баптисты, тоже ни откуда не выходили Это всего лишь реформированные потомки, реформированной католической церкви. Поскольку вы признаёте католическую церковь, признаёте за ней право апостольского преемства, то совершенно нелогично, не признавать того же самого, за "молодыми ветвями" католической церкви - баптистами. Не так ли?

Нет, не так.
Реформа предполагает изменения, а преемство - неизменность. Поэтому мы и видим попытки доказать, что иконы писали Апостолы...
А реформы=признание ошибок, а их нет, потому реформы не нужны...

[Клантао]

Пардон, но никто не заявлял подобного тому, что Вы пишите. Протестанты, это "дети" Римо-католической Церкви, и "родились" они не ВНЕ Церкви, а в её лоне.

"...Дело в том, что я как раз бы хотел разобраться в плане рукоположенных вождей протестантизма. Так Лютер, Мюнцер, Цвингли и Менно были католическими священниками (естественно были рукоположенными), Джон Смит первоначально был рукоположен в священники в лоне Англиканской Церкви.

По общецерковному каноническому праву уже со второго века пресвитеры ("священники", как Вы пишете) - это заместители епископов, литургисающие от их, а не от своего именни и не совершающие рукоположения. Именно епископы, а не пресвитеры соответствуют пресвитерам-епископам апостольского периода, когда эти служения ещё не различались.

Поэтому те протестантские церкви, которые сохранили канонически поставленный епископат и апостольское преемство (англикане, скандинавские лютеране, старокатолики) - это одно (к ним перетензии другого рода - за рукоположенние женщин и венчание гомиков). А "Лютер, Мюнцер, Цвингли" епископами не были и рукополагать никого не могли. Поэтому основанные ими струтуры и рассматриваются не как поместные церкви, а как самодеятельные христианские сообщества.

А что Вы хотели? Бог не есть Бог неустройства, но мира.

[Jeka2]

Ну разумеется. Одна поместная церковь (на тот момент даже не самая большая, хотя и канонически первенствующая) отделилась от пентархии, четыре остались в единстве. Понятно ведь кто от кого отделился?

Не совсем понятно.
А почему считаем количеством патриархов, а не количеством прихожан или количеством храмов или квадратными километрами канонических территорий или количеством святых???

Но одно дело когда отделяется поместная церковь, сохраняя апогстольское преемство (как и до "римо-католиков" отделились сирийцы, копты, армяне), а другое дело, когда один человек или кучка единомышленников заявляют - я сам себе церковь, а вы все... не д'Артаньяны, я лучше всех Писание понимаю и никто мне не нужен. Вот это называется расточать вместо того, чтобы собирать со Христом, созидая Его Тело.

Давайте ближе к Телу и теме. Вы считаете баптистов самозванцами, утверждающими, что они понимают Писание лучше православных?
Кто и когда так утверждал?

[Jeka2]

По общецерковному каноническому праву уже со второго века пресвитеры ("священники", как Вы пишете) - это заместители епископов, литургисающие от их, а не от своего именни и не совершающие рукоположения. Именно епископы, а не пресвитеры соответствуют пресвитерам-епископам апостольского периода, когда эти служения ещё не различались.

Значит, пресвитеру чего-то не доставало, чего-то, что он получал только с получением сана епископа?
Что же это?
Документы?
Знания?
Дух Святой?

[Клантао]

Не совсем понятно.
А почему считаем количеством патриархов, а не количеством прихожан или количеством храмов или квадратными километрами канонических территорий или количеством святых???

Потому что так всегда было и есть. И в церковном устройстве и в государственнном федеративном. Все союзные республики по Конституции СССР были равноправны - что Россия, что Эстония. С соответствующими последствиями для союза и отдельных его субъектов.

Впрочем, "количеством прихожан или количеством храмов или квадратными километрами канонических территорий или количеством святых" Рим на момент раскола тоже был в меньшинстве. Это потом к нему подтянулась Южная Италия, Британия с Ирландией, пошла миссия по Африкам и Америкам...

Вы считаете баптистов самозванцами, утверждающими, что они понимают Писание лучше православных?
Кто и когда так утверждал?

Вот именно. Кто и когда утверждапл то, что Вы мне приписываете? Именно о баптистах. И именно "самозванцами".

А когда извинитесь, породолжим общение нормальным тоном, а не тем, который Вы пытаетесь навязать.

[Клантао]

Значит, пресвитеру чего-то не доставало, чего-то, что он получал только с получением сана епископа?
Что же это?
Документы?
Знания?
Дух Святой?

Канонические и сакраментальные полномочия.
Чего недоставало "диакону" Филиппу, чтобы дать Духа Святого крещённым самарянам?
Вот того самого...

[Jeka2]

Потому что так всегда было и есть.

"И есть"? Т.е., если сейчас католиков больше, то сейчас они правы?

Вот именно. Кто и когда утверждапл то, что Вы мне приписываете? Именно о баптистах. И именно "самозванцами".
А когда извинитесь, породолжим общение нормальным тоном, а не тем, который Вы пытаетесь навязать.

Я, извините, не "приписываю", а хочу выяснить, что Вы имеете в виду, говоря о "кучке самозванцев"?

[Jeka2]

Канонические и сакраментальные полномочия.
Чего недоставало "диакону" Филиппу, чтобы дать Духа Святого крещённым самарянам?
Вот того самого...

А можно поподробнее? Желательно из первоисточника.

[Клантао]

"И есть"? Т.е., если сейчас католиков больше, то сейчас они правы?

С чего Вы взяли? Это как была одна поместная церковь, так и есть.

Я, извините, не "приписываю", а хочу выяснить, что Вы имеете в виду, говоря о "кучке самозванцев"?

Вы, извините, приписываете. И продолжаете мне приписывать слова о "кучке самозванцев", которых я никогда не произносил. И если это будет продолжаться, отправитесь в игнор.

[Клантао]

А можно поподробнее? Желательно из первоисточника.

Цитата из Библии: Деян.8:14-18

Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый

[test]

Я пытаюсь объяснить брату, почему я не ставлю обер-прокурора Победоносцева в один ряд с Православными Святыми.

Поэтому привожу данные за 191x-е годы (дата смерти Победоносцева известна?)

И поэтому считаю/считал его негодяем, т.к. православные святые лучше, чем он.
=================
PS. Речь не была о его святости/не_святости. А о том - можно ли называть человека (светского) негодяем. Если Вы ТЕПЕРЬ считаете, что нельзя - мне этого вполне достаточно.

[Jeka2]

С чего Вы взяли? Это как была одна поместная церковь, так и есть.

Поместная? А что не даёт ей быть вселенской?

Вы, извините, приписываете. И продолжаете мне приписывать слова о "кучке самозванцев", которых я никогда не произносил.

Ах да, извините, де юре Вы сказали "кучка единомышленников", а де факто это прозвучало как "кучка самозванцев".

И если это будет продолжаться, отправитесь в игнор.

Ой! Как страшно! Впрочем это только предупреждение, а не угроза. Правильно?

[Jeka2]

Поэтому привожу данные за 191x-е годы (дата смерти Победоносцева известна?)

И поэтому считаю/считал его негодяем, т.к. православные святые лучше, чем он.
=================
PS. Речь не была о его святости/не_святости. А о том - можно ли называть человека (светского) негодяем. Если Вы ТЕПЕРЬ считаете, что нельзя - мне этого вполне достаточно.

Я НЕ считаю его негодяем, не надо мне приписывать слова, которых я не говорил. Я не считаю его православным, достойным подражания. Меж этими мнениями очень большая разница.

[Jeka2]

По общецерковному каноническому праву уже со второго века пресвитеры - это заместители епископов, литургисающие от их, а не от своего именни и не совершающие рукоположения. Именно епископы, а не пресвитеры соответствуют пресвитерам-епископам апостольского периода, когда эти служения ещё не различались.

Значит, пресвитеру чего-то не доставало, чего-то, что он получал только с получением сана епископа? Что же это? Документы? Знания? Дух Святой?

Канонические и сакраментальные полномочия.
Чего недоставало "диакону" Филиппу, чтобы дать Духа Святого крещённым самарянам?
Вот того самого...

А можно поподробнее? Желательно из первоисточника.

Цитата из Библии: Деян.8:14-18

Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый

Вы хотите сказать, что у пресвитеров нет дара Святого Духа до момента рукоположения епископом?

[Jeka2]

Канонические и сакраментальные полномочия.
Чего недоставало "диакону" Филиппу, чтобы дать Духа Святого крещённым самарянам?
Вот того самого...

"34 Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя [сказать]: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом? 35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе. 36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? 37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. 38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. 39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень"