Против ересей, православия ...

[Йицхак]

Понимаю, хотели задать эффектный вопрос. Но получился он глупым.

Какой есть. Очень характерно, что НИКТО ответить не смог.
А что так? Понимают, что ответы будут еще глупее вопроса?

[lyykfi]

Какой есть. Очень характерно, что НИКТО ответить не смог.
А что так? Понимают, что ответы будут еще глупее вопроса?

Создание общин есть следствие проповеди Евангелия. Христианство с момента зарождения - религия общинная. И было бы странно если бы новообращённые христиане не объединялись.

[Йицхак]

Создание общин есть следствие проповеди Евангелия. Христианство с момента зарождения - религия общинная. И было бы странно если бы новообращённые христиане не объединялись.

Тогда к чему вопрос Нижегородова Есть ли в Библии указание создавать новые христианские общины минуя уже существующие? (с) ?

[lyykfi]

Тогда к чему вопрос Нижегородова Есть ли в Библии указание создавать новые христианские общины минуя уже существующие? (с) ?

Все вопросы к Нижегородову.

[AHTOXA]

Там НЕТ ни "оранты", ни "доброго пастыря".
Если Вы не рассмотрели картинку 1286 того, что там есть - я Вам уже ничем помочь не могу.

Угу. Христиане хоронили друг друга, писали :"Покойся в Господе" и рисовали забавы ради подвиг Геркулеса.
В любом случае теория о том, что иконы появились в 5 веке не прокатит: они в 5-м веке были уже распространены во всей Церкви. Пример с армянами и коптами - противоположными на то время географическими "ареалами" христианства - я уже приводил. Прикиньте, сколько надо времени, чтобы постепенно, без сопротивления (иконоборчество началось только в 7 веке) "внедрить" иконопочитание во всей Церкви (весь Ближний Восток, Северная Африка, Западная и Центральная Европа, Кавказ) при консерватизме и скоростях передвижения 1-5 веков.

[lyykfi]

Прикиньте, сколько надо времени, чтобы постепенно, без сопротивления (иконоборчество началось только в 7 веке) "внедрить" иконопочитание во всей Церкви (весь Ближний Восток, Северная Африка, Западная и Центральная Европа, Кавказ) при консерватизме и скоростях передвижения 1-5 веков.

Не думаю, что нужно было что-то внедрять.

Появление иконописи следует из эллинистической и римской культуры. При условии того, что достаточно быстро в ранних общинах количество бывших язычников стало больше чем уверовавших иудеев с их запретами на изображения.

И достаточно быстро это большинство перенесло свои культурные предпочтения в раннюю церковь.

[AHTOXA]

Не думаю, что нужно было что-то внедрять.

Появление иконописи следует из эллинистической и римской культуры. При условии того, что достаточно быстро в ранних общинах количество бывших язычников стало больше чем уверовавших иудеев с их запретами на изображения.

И достаточно быстро это большинство перенесло свои культурные предпочтения в раннюю церковь.

То есть получается, что ранняя церковь загнулась, только успев родиться? Раз иконопочитание=идолопоклонство, а идолопоклонство - грех к смерти, то первые христиане закончились церквями, перечисленными в Откровении. Так?

[lyykfi]

То есть получается, что ранняя церковь загнулась, только успев родиться? Раз иконопочитание=идолопоклонство, а идолопоклонство - грех к смерти, то первые христиане закончились церквями, перечисленными в Откровении. Так?

Я к иконопочитанию ни каких претензий не имел и не имею.

[Йицхак]

Угу. Христиане хоронили друг друга, писали :"Покойся в Господе" и рисовали забавы ради подвиг Геркулеса.

Шутить изволите
НЕТ в катакоббах НИ ОДНОЙ надписи "покойся в Господе". Есть надписи "покойся в мире".
И сопровождаются эти надписи ЧИСТО ЯЗЫЧЕСКОЙ поганой свастикой.





Это с гробниц бедных римлян-язычников, а вот такая же поганая языческая свастика с гробницы богатых римлян-язычников:

И выдавать поганую языческую свастику за нечто христианское - это надо очень уметь

В любом случае теория о том, что иконы появились в 5 веке не прокатит: они в 5-м веке были уже распространены во всей Церкви.

Ну, с христианскими изображениеми в катакобах ранее 5 в. Вы уже пролетели.
Но, смотрю, с упорством достойным лучшего применения отстаиваете следующую бедиберду - повсеместное распространение икон в 5 веке.
Плиз, документальные доказательства.
Мнения православных адептов а-ля Кураев - не интересует. Исключительно археологические данные и свидетельства современников-очевидцев.
Если получится, конечно

Пример с армянами и коптами - противоположными на то время географическими "ареалами" христианства - я уже приводил.

Пример ни о чем. Вы понятия не имеете в каком веке появились иконы в армянской или коптской церквях.

Прикиньте, сколько надо времени, чтобы постепенно, без сопротивления (иконоборчество началось только в 7 веке) "внедрить" иконопочитание во всей Церкви (весь Ближний Восток, Северная Африка, Западная и Центральная Европа, Кавказ) при консерватизме и скоростях передвижения 1-5 веков

Внедрять ничего не надо было. Когда язычников стали насильно загонять в церковь, с ними пришло и всё языческое.

Я не сильно Вас огорчу, если даже назову дату, когда язычники со своей дрянью заполонили и так уже сильно замусоренную греко-философиями церковь? Это 529-534 годы. Вот в эти годы в церковь массой пошли язычники и притащили с собой иконы.
Мы, озабочиваемся и о хранении католической веры, и о благоустроении священства, чем надеемся получить великие блага от Бога и соблюсти твердый порядок в государстве...
...
Те, которые еще не крещены, пусть идут с детьми и женами и со всеми домочадцами во св. церкви. Они немедленно должны крестить своих малолетних детей. А взрослые должны заранее поучаться писаниям, согласно с церковными правилами. Если они не будут креститься, ссылаясь на военную службу, или должность, или дела имущественные, и своих детей, жен, слуг и всех при них находящихся оставят в заблуждении и, таким образом, окажутся небрежными в этом деле, то описывать их имение и изгонять их из государства. (6 новелла Corpus a Juris Canonici - Свод гражданских законов, имп. Юстиниан)

Вот и вся недолга: веришь-не веришь, а иди и крестись, иначе ссылка с конфискацией.
Тут в церковь и поперло все языческое.

[Йицхак]

То есть получается, что ранняя церковь загнулась, только успев родиться? Раз иконопочитание=идолопоклонство, а идолопоклонство - грех к смерти, то первые христиане закончились церквями, перечисленными в Откровении. Так?

Нет, не так. Первые - это первые. А 5-6 века - это уже очень-очень НЕ первые. И даже НЕ вторые, и НЕ третьи.

Церковь загнобили дважды: первый раз в 4 в. указом Феодосия который придумал католиков, и велел убивать всех некатоликов, и второй раз в 6 в. указом Юстиниана, который всем язычникам велел ходить в церковь независимо от их веры.

[Йицхак]

Не поленился найти

Таки вы хотите сказать, что Оранта и Добрый Пастырь катакомб Калликста и Прискиллы - это пятый век?

Ну,вот Вам еще две "оранты" из катакомб:
Вот с захоронения побогаче:

А вот такая же с захоронения победнее:

Надпись: Леония (покойся) в мире.
Типичная языческая надпись, типичное изображение скорбящей женщины-язычницы с поднятыми руками, типичная языческая фреска, типичная поганая языческая свастика.

Ничего другого.
Христиане тех веков НИКОГДА не рисовали языческий символ свастику. Вот типичный христианский рисунок на захоронении:

Вот тут 1199 я уже давал другой аналогичный рисунок на христианском захоронении из катакомб.
И никаких изображений "орант" "добрых пастырей", крестов и пр.
Это всё войдет в церковь полтысячи лет спустя.

[RemuS]

Ну,вот Вам еще две "оранты" из катакомб:
Вот с захоронения побогаче:

А вот такая же с захоронения победнее:

Надпись: Леония (покойся) в мире.
Типичная языческая надпись, типичное изображение скорбящей женщины-язычницы с поднятыми руками, типичная языческая фреска, типичная поганая языческая свастика.

Ничего другого.
Христиане тех веков НИКОГДА не рисовали языческий символ свастику. Вот типичный христианский рисунок на захоронении:

Вот тут 1199 я уже давал другой аналогичный рисунок на христианском захоронении из катакомб.
И никаких изображений "орант" "добрых пастырей", крестов и пр.
Это всё войдет в церковь полтысячи лет спустя.

Ну как я понял, автор-иудей?
1-Е
Изображения христианского именно содержания действительно восходят к 3-му и даже 2-му веку
2-Е
Если аффтар находит параллели между например изображением Оранты в христианской катакомбе и изображением язычницы (если я верно понял) то что он этим хочет показать? Я например вижу лишь то, что первые христиане уже наработанные художественные образы - молящуюся жену, пастуха с овцой на плечах- использовали в СВОИХ целях и вкладывали СВОЕ содержание...Вообще генезис христианского искусства-это отдельный вопрос....соберусь-напишу...

[санек 969]

Значит не только Христа нужно слушать, но и тех, кто не противоречит Христу. Уже хорошо.
Тогда скажите почему вы верите в истинность протестантизма, ведь Лютер и более поздние протестантские учители не слышали Христа?

Я не верю в истинность протестантизма. И кто там не слышал Христа не знаю. Я верю только Христу, он от Отца пришёл, читаю апостолов, вникаю.

Тогда какие у вас основания подозревать последующие поколения христиан в искажении христианства?

Я не подозреваю, я вижу, что написано в Новом Завете, и что происходит в среде христиан. Неужели трудно сравнить?

Вы сами это от них слышали?

Вот именно про поклонение иконам, костям, и разному другому, я от апостолов и не слышал. Или Новый Завет устарел и требует коррекции?

[санек 969]

Другие "христиане" даже Библию не читали. Иначе знали бы, что ковчег завета, из дерева и с "картинками", а также скниния, из тканей и с "картинками", назывались святыней великой.

Христиане это знают, и библию многие из них читали, и понимают, что то, что было заповедано евреям не распространяется на христиан. Понимают и различают, однако, а не метут всё под одну гребёнку, чтобы, значит, красиво было.

[санек 969]

ну положим кроме некоторых деноминаций протестантизма никто более не говорит что идолопоклонство. мы доказываем не писанием, для православных не мение важно и предание.

Предание не могло, пройти мимо уст апостолов, а они ни чего про иконы и кости не говорят. Устная передача слова ведёт к необратимым искажениям его, легко проверяется, в ряду из 15-20 человек, не говоря о столетиях. Что написано пером, не вырубить топором, мудрость, однако. Остальное может оказаться пустой болтовнёй.

но тут выплывает очень важный момент. отношение к иконопочитанию - лакмусовая бумажка.

Глупость это, не лакмусовая бумажка, от не понимания учения Христа и Бога.

Кто почитает иконы, тот тем самым исповедует подлинность Боговоплощения, а именно, что полнота человеческого естества соединилась с полнотой божественного естества в ипостаси Бога Слова. И кто отвергает иконы, тот отвергает подлинность такого соединения.

Это в православном духе, ценности для разума не представляет.