Там где нет любви, нет и Православия.

[Jeka2]

Вынужденная фраза. Танец Плисецкой в "Кармен-сюите" могут описать чиновник в партере, журналист в рецензии, искусствовед в толстом журнале, и наставник-технарь около балетного станка. Все описания будут разными. Некоторые неприятно приземленными. И любое из этих описаний не сможет выразить всей красоты. Подобные словосочетания могут вызвать образ книжного червя, копающегося в высоком и сокровенном. Я понимаю. Если Вы, уважаемый Алекс, попросите меня выразить какую-то из духовных истин не догматически (а я давал коммент на сугубо догматический пост), но проповедовать о ней, то имхо многое из моей проповеди не прозвучит для Вас так пугающе. Но пока на этом форуме в поэтах, лириках и проповедниках не ощущается недостатка, и я не вижу нужды умножать их число. Пока что.

Резюме:
"Я не поэт, но я скажу стихами..."

[Димитрий73]

Резюме:
"Я не поэт, но я скажу стихами..."

Так есть любовь в Православии? Выяснили что нибудь? Пойдем лучше выяснять где было искажено христианство...

[Jeka2]

Так есть любовь в Православии?

Только что ответил: http://www.evangelie.ru/forum/t49785...ml#post1365192

Выяснили что нибудь?

Да.

Пойдем лучше выяснять где было искажено христианство...

Айда!

[Баста]

Мы говорили о том, что уводит нас от Бога и что возвращает.
Уводит грех, мы с этим согласились, но если согрешили, чтоб вернуться снова, что мы делаем?

Если человек взрослый и самостоятельный, он, осознавая и принимая факт рождения Господа - Иисуса Христа, вполне может сам принять решение, покаяться ли ему пред Богом и креститься, либо отвергнуть благую Божью волю о своём спасении.

Ведь Вы, как Лютеранин, НЕ разделяете мнение Кальвина о спасении?

Мнение о "предопределении" одних в рай, а других в ад? К счастью не разделяю. По Кальвину вера, деятельное стремление к святости полностью обусловлены не свободой человеческого выбора, но непостижимым и милосердным Божественным избранием отдельных людей. Просто напомню, что Бог ВОЗЛЮБИЛ ВЕСЬ мир и даровал спасение ВСЕМУ МИРУ:

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
(Иоан.3:16,17)

1) Если Бог все "предопределил" заранее, кому в ад, а кому в рай, то НЕТ СМЫСЛА посылать Христа. Умаляется жертва Христова. Ибо по Кальвину, Бог часть ГРЕШНИКОВ УЖЕ предопределил в рай. Зачем тогда Христос? Формальность??
2) По Кальвину Бог УЖЕ предопределил часть людей в ад на вечные муки. Но сказано:не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
3) Сказано, что всякий, кто уверует во Христа, тот спасется.
4) И вот один из моментов, который Кальвин просто игнорирует (или не заметил?) утверждая, что божественная воля заранее "предопределила" одних людей принимать свидетельство о Боге и креститься, а других не принимать "по предопределению".

29 И весь народ, слушавший [Его], и мытари воздали славу Богу, крестившись крещением Иоанновым;
30 а фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него.
(Лук.7:29,30)

Итак видим, что ВОЛЯ Бога была, чтобы спаслись АБСОЛЮТНО ВСЕ, в том числе и те самые фарисеи изаконники, но они САМИ(!!!) отвергли волю Бога о себе.

А вот еще в тему, о том что нет никакого предопределения о воле человека - следовать ему за Богом или нет:

34 Иерусалим! Иерусалим! избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
(Лук.13:34)

21 Об Израиле же говорит: целый день Я простирал руки Мои к народу непослушному и упорному.
(Рим.10:21)

46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.
(Деян.13:46)

Заметьте(!) - "САМИ СЕБЯ делаете недостойными вечной жизни"
Цитат в тему, десятки.
Вся Библия пронизана темой СВОБОДЫ ВЫБОРА человека путей Божьих или отвержения их.

А вот вообще шедевр:

3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
(1Тим.2:3,4)

...исчерпывающе.

(есть ряд вопросов, но это будет не в тему).

За сим предлагаю задать их в личке
С удовольствием отвечу, да и к вам будут вопросы.
Благославений.

[Jeka2]

Если человек взрослый и самостоятельный, он, осознавая и принимая факт рождения Господа - Иисуса Христа, вполне может сам принять решение, покаяться ли ему пред Богом и креститься, либо отвергнуть благую Божью волю о своём спасении.

А если не взрослый или не самостоятельный?
Всё правильно Вы говорите, да только можно проще, короче и универсальнее: возвращает нас к Богу наше покаяние.

За сим предлагаю задать их в личке
С удовольствием отвечу, да и к вам будут вопросы.
Благославений.

В закрытой личной переписке или в моём или Вашем профиле открыто? Выбирайте!
С миром!

[Баста]

Всё правильно Вы говорите, да только можно проще, короче и универсальнее: возвращает нас к Богу наше покаяние.

Друг мой, если вы говорите, что к Богу возвращает ПОКАЯНИЕ, я вполне соглашусь с вами, но... потому и не хочу объясняться "короче" и "универсальнее", так как говоря одни и те же слова, мы с вами вкладываем в них разнящийся по сути смысл. От того и стараюсь рассматривать все по порядку и постоянно уточнять свои позиции. Иначе мы просто будем крутиться на одном месте.

А если не взрослый или не самостоятельный?

Уже ответил выше, хотя если не очень ясна моя позиция, попробую ещё раз
Но прежде вы мне дайте ваше виденье на этот вопрос:
"А если не взрослый или не самостоятельный?"

В закрытой личной переписке или в моём или Вашем профиле открыто? Выбирайте!
С миром!

Давайте открыто. Заходите в гости

[Martyros]

Баста

Я начинаю потихоньку приходить в недоумение, нащот Вашей лютеранской самоидентификации:

Если человек взрослый и самостоятельный, он, осознавая и принимая факт рождения Господа - Иисуса Христа, вполне может сам принять решение, покаяться ли ему пред Богом и креститься, либо отвергнуть благую Божью волю о своём спасении.

С каких пор лютеране стали арминианами?

Если Бог все "предопределил" заранее, кому в ад, а кому в рай, то НЕТ СМЫСЛА посылать Христа. Умаляется жертва Христова. Ибо по Кальвину, Бог часть ГРЕШНИКОВ УЖЕ предопределил в рай. Зачем тогда Христос? Формальность??

Это Ваши собственные рассуждения, а вот, что об этом говорит Писание? Например в Еф. 1:3-9 или Рим. 8:28-30?

Итак видим, что ВОЛЯ Бога была, чтобы спаслись АБСОЛЮТНО ВСЕ, в том числе и те самые фарисеи изаконники, но они САМИ(!!!) отвергли волю Бога о себе.
А вот еще в тему, о том что нет никакого предопределения о воле человека - следовать ему за Богом или нет:
34 Иерусалим! Иерусалим! избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
(Лук.13:34)
21 Об Израиле же говорит: целый день Я простирал руки Мои к народу непослушному и упорному.
(Рим.10:21)
46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.
(Деян.13:46)
Заметьте(!) - "САМИ СЕБЯ делаете недостойными вечной жизни"
Цитат в тему, десятки.
Вся Библия пронизана темой СВОБОДЫ ВЫБОРА человека путей Божьих или отвержения их.
А вот вообще шедевр:
3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
(1Тим.2:3,4)

Все отрывки, которые Вы привели, показывают два четких факта из Писания:

1) Бог хочет спасения всех людей, и Христос умер во оставление грехов всех людей.

2) Если человек не верует и не спасен, то это вина не Бога, но полностью самого человека.

Возникает вопрос: 3) а если человек верует и спасен, то это откуда - от Бога или от человека?

Вот на этот счет Вы не привели НИ ОДНОГО отрывка из Писания, а все, что Вы привели - это Ваши собственные утверждения о свободе воли человека, построенные на логическом выводе из первых двух фактов. Так говорит Писание об этом или нет? Где отрывки?

И наконец, дайте пожалуйста Вашу оценку следующей цитате:

"Вечное избрание Божье, vel praedestinatio (или предопределение), то есть Божье предназначение ко спасению не простирается одновременно на благочестивых и порочных, но только на чад Божьих, которые были избраны и предопределены к вечной жизни до основания мира, как говорит Павел в Ефес.(1:4,5): Так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа.

Вечное избрание Божье, однако, не только предвидит спасение и знает заранее о нем но является также, по милостивой воле Божьей и соизволению Его во Христе Иисусе, причиной [движущей силой], которая производит, созидает, поддерживает наше спасение, способствует ему и всему, что к нему относится. И на этом [Божественном избрании] зиждется наше спасение, так, что врата ада не одолеют его (см. Мат.16:18); как сказано в Иоан.(10:28): ...И никто не может похитить их (овец) из руки Отца Моего. А также в Деян. (13:48): ...И уверовали все, которые были представлены к вечной жизни. "

[Martyros]

Jeka2

Во-первых, Лютеранство - это религия профессоров бог ослов ия,

А вот это уже воспринимается оскорбительно. Вы сейчас высказались так о вере и убеждениях многих миллионов Христиан.

а во-вторых, читая Ваши посты на этом форуме, я давно Вам эту степень определил, а в реале что, у Вас такой ещё нет? Только честно!

Степени профессора богословия нет и в помине ни у лютеран ни в какой другой Христианской церкви. Боюсь, что такая степень существует только в Вашем воображении. Поэтому только Вы, наверное, можете ее определять и присваивать.

[Баста]

Баста
Сердечно прошу Вас извинить меня за небольшое уточнение именно по этому кусочку: а) речь идет о Крещении взрослых, что касается Крещения младенцев...
Я начинаю потихоньку приходить в недоумение...

Ни стоит торопиться будем раскладывать все по полочкам.
Механизм крещения младенцев я упомянул, но не сказал об этом подробно.

принятие взрослым по своей воле решения креститься по сути тоже является производным веры, сотворенной в Нем Святым Духом (воля после обращения в отличие от невозрожденной воли), и в итоге такое принятие решения тоже есть деяние милости Божьей, действующей в человеке (Фил. 2:13).

Скажите мне, друг, когда Дух Божий сходит на человека? (чтобы потом начать производить в нем "хотение" от Бога)

...кстати, в отрывке (Фил. 2:13) Павел обращается к уже возрожденным (крещенным) верующим. Собственно, к христианам.

Это Ваши собственные рассуждения, а вот, что об этом говорит Писание? Например в Еф. 1:3-9 или Рим. 8:28-30?

Замечательные стихи

"кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил" и "Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним"
Скажите мне, дорогой брат, а как вы понимаете такие слова отдельно и в контексте этих отрывков?

И как вы одновременно с этим воспринимаете слова из Писания?
3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
(1Тим.2:3,4)

Извините, ради Бога, что закидываю вопросами - так сказать, для лучшего понимания вас
1) Вы согласны с утверждением?
"Бог хочет спасения всех людей, и Христос умер во оставление грехов всех людей".

2) Вы согласны с утверждением?
"Если человек не верует и не спасен, то это вина не Бога, но полностью самого человека".

Возникает вопрос: 3) а если человек верует и спасен, то это откуда - от Бога или от человека?

Друг мой, я ответил на это несколькими постами выше весьма развернуто. кратко:Абсолютная ВЕРА для СПАСЕНИЯ дается от Бога.

[Баста]

Баста,
дайте пожалуйста Вашу оценку следующей цитате:

"Вечное избрание Божье, vel praedestinatio (или предопределение), то есть Божье предназначение ко спасению не простирается одновременно на благочестивых и порочных, но только на чад Божьих, которые были избраны и предопределены к вечной жизни до основания мира, как говорит Павел в Ефес.(1:4,5): Так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа.

Вечное избрание Божье, однако, не только предвидит спасение и знает заранее о нем но является также, по милостивой воле Божьей и соизволению Его во Христе Иисусе, причиной [движущей силой], которая производит, созидает, поддерживает наше спасение, способствует ему и всему, что к нему относится. И на этом [Божественном избрании] зиждется наше спасение, так, что врата ада не одолеют его (см. Мат.16:18); как сказано в Иоан.(10:28): ...И никто не может похитить их (овец) из руки Отца Моего. А также в Деян. (13:48): ...И уверовали все, которые были представлены к вечной жизни. "

Будте добры, напомните, откуда цитата, чтобы я мог просмотреть её в контексте.

[Renil]

Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте, ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1Тим.2:1-4)

Во-первых, мы должны помнить, что Бог наш на небесах; творит все, что хочет. (Пс.113:11), и что Бог наш, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. (Рим.9:18). Бог воистину хочет, чтобы спасались разного рода люди (Его люди) из всех слоев общества и сословий, в том числе и из начальствующих. Выше апостол наставляет верующих молится за всех человеков (представительно, то есть из всех слоев общества, а НЕ поголовно, что было бы невозможно промолиться буквально за всех человеков). Поскольку многие воспринимали буквально слова Господа о невозможности вхождения всех материально богатых в царство и поскольку немногие из призванных Богом, были из благородных сословий (1Кор. 1:26), то вероятно, что и молиться за начальствующих было не столь естественным желанием, почему и потребовалось особое повеление апостола с разъяснением для мотивации к тому.

Вообще о библейском значении таких слов, как "все", "всех", "все люди", "весь мир" и т.д. см. следующий материал All Means All and That's All it Means - Russian

[Martyros]

Баста

Скажите мне, друг, когда Дух Божий сходит на человека? (чтобы потом начать производить в нем "хотение" от Бога)

Я отвечу Вам на этот вопрос, когда Вы ответите мне когда надо крестить взрослого человека, а не младенца, до его уверования или после?

...кстати, в отрывке (Фил. 2:13) Павел обращается к уже возрожденным (крещенным) верующим. Собственно, к христианам.

И что дальше? Разве этот контекст отменяет общую истину о действии Бога в человеке в вопросах веры (не только сохранения ее, но и сотворения), и разве я не могу применять подобные доктринальные места (sedes doctrinae), обращаясь к кому угодно и описывая общие истины? Разве изагогический контекст Рим. 3:23 запрещает мне обращаться с этими словами к нехристианам? Хорошо, отвечая на Ваш каприз - вот Вам отрывок 1 Кор. 12:3.

Скажите мне, дорогой брат, а как вы понимаете такие слова отдельно и в контексте этих отрывков?

Не будем торопиться. Все по порядку. Вначале Вы отвечаете на мои вопросы (чего Вы еще не сделали), потом я на Ваши.

И как вы одновременно с этим воспринимаете слова из Писания?
3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
(1Тим.2:3,4)

Вот так и воспринимаю. И ту истину и другую. Одновременно. Не пытаясь примирить разумом. Просто веруя и в универсальную милость Божью и в Его милостивое предопределение верующих.

Извините, ради Бога, что закидываю вопросами - так сказать, для лучшего понимания вас

Не вопрос. Не проблема.

1) Вы согласны с утверждением?
"Бог хочет спасения всех людей, и Христос умер во оставление грехов всех людей".

Да, согласен. Это истина из Писания. Я в это верую.

2) Вы согласны с утверждением?
"Если человек не верует и не спасен, то это вина не Бога, но полностью самого человека".

Да, согласен. Это истина из Писания. Я в это верую.

Друг мой, я ответил на это несколькими постами выше весьма развернуто. кратко:Абсолютная ВЕРА для СПАСЕНИЯ дается от Бога.

Вы противоречите сами себе: Если человек взрослый и самостоятельный, он, осознавая и принимая факт рождения Господа - Иисуса Христа, вполне может сам принять решение, покаяться ли ему пред Богом и креститься, либо отвергнуть благую Божью волю о своём спасении...Вся Библия пронизана темой СВОБОДЫ ВЫБОРА человека путей Божьих или отвержения их.

Если спасительная вера дается человеку от Бога как дар, то это означает, что свободы воли у человека в вопросе ВЕРЫ, ПОКАЯНИЯ и СПАСЕНИЯ, или выбора и принятия таковых, просто не существует. Вам как Лютеранину небольшая пища для размышления - О РАБСТВЕ ВОЛИ. И еще, если хотите, вдогонку - НЕМУДРОЕ БОЖИЕ И уж просветите меня, немощного, хоть пригоршней мест о свободе воли человека, пронизывающих все Писание.

Будте добры, напомните, откуда цитата, чтобы я мог просмотреть её в контексте.

Мне очень удивительно, что Вы меня спрашиваете о том откуда эта цитата. Ну что ж, ""Книга Согласия" - "Формула Согласия" - "Детальное изложение" - Артикул XI.

[Martyros]

Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте, ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1Тим.2:1-4)

Во-первых, мы должны помнить, что Бог наш на небесах; творит все, что хочет. (Пс.113:11), и что Бог наш, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. (Рим.9:18). Бог воистину хочет, чтобы спасались разного рода люди (Его люди) из всех слоев общества и сословий, в том числе и из начальствующих. Выше апостол наставляет верующих молится за всех человеков (представительно, то есть из всех слоев общества, а НЕ поголовно, что было бы невозможно промолиться буквально за всех человеков). Поскольку многие воспринимали буквально слова Господа о невозможности вхождения всех материально богатых в царство и поскольку немногие из призванных Богом, были из благородных сословий (1Кор. 1:26), то вероятно, что и молиться за начальствующих было не столь естественным желанием, почему и потребовалось особое повеление апостола с разъяснением для мотивации к тому.

Вообще о библейском значении таких слов, как "все", "всех", "все люди", "весь мир" и т.д. см. следующий материал All Means All and That's All it Means - Russian

Здравствуйте, уважаемый Ренат! Приветствую консервативного кальвиниста. Рад читать Вас и на евре.

[lyykfi]

Я начинаю потихоньку приходить в недоумение, нащот Вашей лютеранской самоидентификации

Вы в этом не одиноки.

[TanjaKuz]

от Вашей фразы "сотериологический механизм там работает немного по иному" даже я перепугался

мир всем!