Там где нет любви, нет и Православия.

[Yelka]

В Церкви Божией путей много

Согласна. И все-таки предпочту рекомендовать сначала "подышать православием", а заем пускаться в рассуждения о нем. Это как литература и литературоведение.

Писания Церкви (тут и Библия и множество иных авторов) - это первичный текст.

[Alex Shevchenko]

Согласна. И все-таки предпочту рекомендовать сначала "подышать православием", а заем пускаться в рассуждения о нем. Это как литература и литературоведение.

Согласен. Но все же, мне кажется, что все очень сугубо индивидуально.

Писания Церкви (тут и Библия и множество иных авторов) - это первичный текст.

По отношению к чему?

[Yelka]

А можно допустить, что человек этот свой опыт - "полный охват космоса" - может принести как дар Творцу? Почему невозможно охватить космос с тем, чтобы не впасть в идолопоклонство?...

В том то и дело, что нельзя... До того превосходно, все созданное Творцом, что никак не возможно не увлечься лестницей Его созданий, видимых, не видимых... Не суть важно... Не хватит меры, человеческой жизни, объять необъятное, но за творениями, не рассмотреть и самого Творца. А можно ухватить, лишь блеск величия и непостижимости.

Самый ясный Путь, идти по воле Его, отвергая лишнее, понимая и принимая цель бытия...

Дело в том, что цель человеческого бытия - это приведение всего творения к Богу. С тем и был создан мир. Мир - это продолжение нашей плоти. Не обладающее по природе причастностью к Духу должно было стать причастным Божественной жизни через нас.

С грехопадением это отодвинулось и насущной стала задача спасения. Но главное никто не отменял.

[Yelka]

Писания Церкви (тут и Библия и множество иных авторов) - это первичный текст.

По отношению к чему?

По отношени к "школьному богословию". Осипова и Кураева отношу именно к нему.

Вот Кураев, например. Читаю тексты - и поражаюсь его уму, чуть ли не наслаждаюсь виртуозным ходом его мысли, остроумными логическими связками.

Но по большому счету, чтобы советоваться о чем-то "заветном", о той тайне, что лично меня мучает - это воздержусь. Поскольку он интерпретатор чужого опыта, и сам выхода на то что интерпретирует не имеет.

С "первоисточниками" надежнее. Выстраивается какая-то линия. Они ведут, передают друг другу. Это "нить Ариадны", что ли... С возрастанием (не просто с накоплением сведений).

Странно - я ведь начинала с логического умственного жестко ментального подхода. Правда у меня всегда было ощущение, что опираться на выводы таких построений нельзя. Это как рабочие гипотезы. И умом могла произвести две взаимоисключающие теории. И предпочитала одну другой из личной склонности, а не по критерию "доказанности".

Тексты богословов (настоящих, не "теологов" - хотя это и слова-двойники, но употребляю их в разном смысле) - в них есть какое-то внутреннее свидетельство. Они учат как "власть имеющие".

[Alex Shevchenko]

Поскольку он интерпретатор чужого опыта, и сам выхода на то что интерпретирует не имеет.

Вполне. И именно как интерпретатор он на своем месте. Почему бы и нет? А "выход" ... Это вопрос только времени, ибо все Предстанем.

Тексты богословов (настоящих, не "теологов" - хотя это и слова-двойники, но употребляю их в разном смысле) - в них есть какое-то внутреннее свидетельство. Они учат как "власть имеющие".

Согласен. Но что делать с замечательной кулинарной книгой, не имея возможности развести огонь? Ибо знание - это ещё не Вера. Но вот воплотится в некий смысловой фантом, подобное углубление имеет большие шансы. Очень велика опасность создания некого умового, схоластического православия, с одновременной потерей памяти о том, что Христианство есть Дух, и Дух приобретаемый. Лучшее богословие, - богословие не отвлекающее от процесса рубки дров для Храмовой печи Впрочем, сие мое личное мнение, не боле.

[Просто Иван]

Дело в том, что цель человеческого бытия - это приведение всего творения к Богу. С тем и был создан мир. Мир - это продолжение нашей плоти. Не обладающее по природе причастностью к Духу должно было стать причастным Божественной жизни через нас.

С грехопадением это отодвинулось и насущной стала задача спасения. Но главное никто не отменял.

Здравствуйте.

Всего творения? Всего, это какого? Если, только, одна тварь имеет волю. Следуя тому, лишь твари, имеющей волю, надо понять свое назначение. Тогда и само все остальное придет. Но поймет ли тварь? Что пророки говорят?

Мир - это продолжение нашей плоти.

Или мы продолжение, плоти мира? Прах от земли, но с дыханием жизни от Бога? Но прах, и в прах возвратимся.

19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Ощутили разницу? Вам же ближе, такое восприятие.

С тем и был создан мир.

Так с тем, создан мир или все ж для другого?

С грехопадением это отодвинулось и насущной стала задача спасения. Но главное никто не отменял.

Вы так говорите... Как будто, вот только вчера произошло...
Для нас, спасение - это и есть главное и нет ничего другого, как и не было...

С уважением, Иван.

[Yelka]

19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Это уже после грехопадения сказано.

Для нас, спасение - это и есть главное и нет ничего другого, как и не было...

Я не говорю, что спасение не важно. Но и другое есть. Спасение - это не развоплощение. Мы - плоть от плоти творения, через наше спасение и оно спасется в том виде как внутри нас представленио (сложным сплетением чувств, воли, памяти всего живого...). Каждый помимо личного спасения еще какой-то кусочек творения "туда" уносит, спасает.

[Просто Иван]

Это уже после грехопадения сказано.

И, что, это для вас, что-то меняет? Не вы, а мир, становится продолжением вашей плоти?!!
Вы, не признали очевидного и это, говорит о многом. Разное приложение духа, один у Бога, а другой у плоти.

Я не говорю, что спасение не важно. Но и другое есть. Спасение - это не развоплощение. Мы - плоть от плоти творения, через наше спасение и оно спасется в том виде как внутри нас представленио (сложным сплетением чувств, воли, памяти всего живого...). Каждый помимо личного спасения еще какой-то кусочек творения "туда" уносит, спасает.

Это еще как?
Вот это номер...

(сложным сплетением чувств, воли, памяти всего живого...)

Именно о сем и сказано:
24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
25 ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;
26 какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?

Вы, вобще, понимаете слова сии?!! Если б понимали... То такого, в жизнь, не написали... Ибо сказано и Сын Божий, творил волю, пославшего Его:
34 Иисус говорит им: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его.

А вы говорите, как раз о сохранении воли вашей... И как спасетесь? Это ваши чувства и ваша воля... Что бы узнать волю Отца, надо отвергнуть свою.

С уважением, Иван.

[Andy_asp]

Там где нет любви, нет и Православия.

Громко сказано!
Правильней было бы: Там где нет любви - там нет Бога!

[Kot]

Yelka

Богословие - наука образов, а не формулировок. (с)

А я думаю, что богословие наука и образов И формулировок. Бог явился во плоти, а не образно. Это реальность, которая требует и сформулированности. Простота изложения есть следствие ясности мышления и понимания излагаемого. Кураев, Осипов, Антоний /Сурожский/ для меня лично являются людьми, постигшие именно понимания сути христианства. Их же духовный опыт для меня может иметь значение, а может и не иметь. Скажу о дьяконе Андреем личное мнение - он уже попал в историю Церкви. А уж скольких людей он как проповедник привел в православие...одному Богу известно и это не малое количество.

Есть об этом у ап.Павла &quot;если что и отравленное выпьют - не повредит им&quot;. Это про то, что ВНУТРИ должно быть противоядие. У вас оно есть. Чтение книги не может вам повредить. </p>
У нас настоятель проводил семинар по Новому завету. Одно из заключительных заданий было - прочитать апокриф и обосновать, почему это писание не могло быть принято Церковью в качестве канонического. Никто апокрифами не отравился...

Ну так RehNeferMess(у) я при всем желании не могу предлагать апокрифы, если он хочет ознакомиться с православной верой. Он как не верующий, а точнее, как НЕ православно верующий, более подвержен отравлениям. Ведь можно отравиться неверным пониманием и от правильной духовной книги. Мне абсолютно неважно прочтет ли он Брянчанинова, мне важно, чтобы он прочел её правильно. И в этом случае советую именно Осипова. Ведь можно и Библию читать и духовно навредить себе. А можно коментарии святых отцов взять и познать суть Священного Писания. Каждому своё.

Кот, я долгое время мыслила в рамках рассудочного богословия;. Знаю, что это шоры - с учетом сегодняшнего опыта. </p>
Знаю, что есть другие пути введения в вероучение. Через чтение и разбор богослужебных текстов - живых, трепетных (отнюдь не чувственных). Духовных. Через чтение авторов, которые идут из глубины ЛИЧНОГО БОГОСЛОВСКОГО ОПЫТА к его осмыслению. Богословов от Бога, а не рассудочных интерпретаторов.

Может Вы и правы. Но Вы почему то, придерживаясь одного понимания верности духовного опыта, именно НЕГАТИВНО оцениваете другие способы знакомства с православием. Для кого-то лекция дьякона Андрея, проф.Осипова реальная помощь и я знаю таких людей. А Вы это довольно резко оценили как /осиповщина/. И мне не совсем понятно о каком таком потолке идет речь... Если я на самой нижайшей точке богопознания и веры во Христа, то я признаюсь... не рвусь никуда. Мне трудно это объяснить... но я уже /дома/))). Как блудный сын. Ну что поделать раз я не терзаюсь душевными и духовными вопросами... нет уже во мне этого, я просто каждый день живу для Бога. А уж как это получается... не мне судить.

Способ существования текстов Св. Отцов мне напоминает &quot;цитатник Мао&quot;. То же &quot;цитирование по случаю&quot; и возможность пристегнуть к чему угодно.

Претензий к духовному уровню людей может быть сколько угодно. Но спасаем то мы СВОИ души.

Не так должно бы. Это для какой-то внутренней настройки, для дара слышания и различения. Причем этот внутренний камертон надежнее, чем формальные схемы, которые никогда не смогут вместить невместимое.

Мне кажется, Вы пытаетесь внедриться в область личности, когда пишете о том, что лучше и что хуже для человека. Сердце человека видит только Бог. И что и как может совместиться или не совместиться в человеке - это великая тайна.

[Yelka]

Вы, вобще, понимаете слова сии?!! Если б понимали... То такого, в жизнь, не написали... Ибо сказано и Сын Божий, творил волю, пославшего Его:
34 Иисус говорит им: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его.

Мне кажется, что в этом (в желании спаси не только себя, но и то в мире, что достойно спасения - его красоту, его благость) - воля Бога и моя не расходятся, я это воспринимаю как особое задание от Бога и следую этой Его воле.

Вы, вобще, понимаете слова сии?!! Если б понимали... То такого, в жизнь, не написали...

Чужое понимание слов Божьих - оно не обязательно неправильное. Может просто иное, как различные у нас дары и разные предназначения.

Считать любое свое понимание истиной в последней инстанции - это не всегда верно (тут лучше поскромничать).

[Yelka]

Может Вы и правы. Но Вы почему то, придерживаясь одного понимания верности духовного опыта, именно НЕГАТИВНО оцениваете другие способы знакомства с православием. Для кого-то лекция дьякона Андрея, проф.Осипова реальная помощь и я знаю таких людей.

Сошлюсь на реальный опыт.

У нас молодежная группа. Встречи, евангельские встречи, разговоры по разным темам - все о том как жить, как понимать, как искать волю Божию.

Тычемся, обсуждаем, с трудом выходим на какой-то уровень осмысления и формулировок.

Один мальчик поступил в Духовную Академию (все за него очень рады). Продолжал некоторое время ходить и на встречи.

Он резко обрубал "выход на глубину". Прежде чем успевали сформулировать вопрос - он говорил ответ - ОН ВСЕ ЗНАЛ. Ему в Академии сказали все ответы, а он еще до многих вопросов не дорос.

Так приблизительно. Не думаю, что так правильно.

Мне кажется, Вы пытаетесь внедриться в область личности, когда пишете о том, что лучше и что хуже для человека.

Может быть. Исхожу из собственного опыта, а он у каждого разный. Но ведь и вас не рассудок в христианство привел. И в приводимом вами примере вы не рассудочными доводами обнаружили "неправославие" книги - вы это просто почувствовали, а доводы Кураева лишь подтвердили ВАШИ выводы. А если бы вы не ЧУВСТВОВАЛИ, то никакие рациональные схемы не смогли бы вас убедить - схемы можно выстроить диаметрально противоположные.

Сурожского не все принимают как образец православия. Для вас это авторитет. Это не от рассудка.

Скажу о дьяконе Андреем личное мнение - он уже попал в историю Церкви.

Я ему не доверяю. Где-то увидела подтасовывание ради чистоты схемы (вряд ли это им самим осознавалось, а может это я неправильно вижу - и такое может быть). Но как свидетельство истины - он для меня не авториет (прости меня Бог за такое самомнение...).

Я предпочту советоваться с тем, у кого не такая "полная ясность".

Кот, вы простите, что я так. Внутри меня все не так "прямолинейно". Конечно ничего не нужно абсолютизировать. Мне Кураев важную вещь про вероучение открыл, очень нужную в тот момент (такой текст в интернете был - "Диспут с кришнаитами").

[Yelka]

Если я на самой нижайшей точке богопознания и веры во Христа, то я признаюсь... не рвусь никуда. Мне трудно это объяснить... но я уже /дома/))). Как блудный сын. Ну что поделать раз я не терзаюсь душевными и духовными вопросами... нет уже во мне этого, я просто каждый день живу для Бога. А уж как это получается... не мне судить.

Очень рада с вами общаться

[Димитрий73]

Громко сказано!
Правильней было бы: Там где нет любви - там нет Бога!

[Kot]

Yelka

Один мальчик поступил в Духовную Академию (все за него очень рады). Продолжал некоторое время ходить и на встречи.

Он резко обрубал &quot;выход на глубину&quot;. Прежде чем успевали сформулировать вопрос - он говорил ответ - ОН ВСЕ ЗНАЛ. Ему в Академии сказали все ответы, а он еще до многих вопросов не дорос.


Так приблизительно. Не думаю, что так правильно.

Я думаю, тут ошибка восприятия. Семинарист знает ответы подобно тому как человек знает по карте местонахождение объекта. Ему эту карту дали, у Вас её /нет/. Вот и происходит путаница - он называет координаты, объекты, а группа воспринимает это как его личный опыт. Я знаю по карте где находится океан, но мне не известна его мощь, дыхание, сила. В моём опыте этого нет, хотя как человек не лишенный безобразного мышления я могу описать его.

Может быть. Исхожу из собственного опыта, а он у каждого разный. Но ведь и вас не рассудок в христианство привел.

Меня не рассудок привел, а Бог ЗА рассудок привел.))) Подобно тому как хватают за ухо нашкодивших ребят))))).

И в приводимом вами примере вы не рассудочными доводами обнаружили &quot;неправославие&quot; книги - вы это просто почувствовали, а доводы Кураева лишь подтвердили ВАШИ выводы. А если бы вы не ЧУВСТВОВАЛИ, то никакие рациональные схемы не смогли бы вас убедить - схемы можно выстроить диаметрально противоположные.

Мне последнее время не хочется тратить время на анализ подобных якобы православных книг. Если бы все таки анализ книги был бы сделан, то он мало бы по сути отличался от /кураевского/. Но время было бы потеряно гораздо больше, т.к. я просто не обладаю набором богословских знаний и большая часть времени ушла бы именно на сбор этой информации. Ну и зачем такие сложности? Я не страдаю комплексами неполноценности и не люблю изобретать велосипед.

Сурожского не все принимают как образец православия. Для вас это авторитет. Это не от рассудка.

Сурожский для меня не авторитет /по Хомякову)))/. Сурожский для меня яркий образец некоторых духовных явлений в человеке. И когда мне трудно на словах объяснить другому человеку какие то явления духовности, я предлагаю обратиться к труду Антония Сурожского.

Я ему не доверяю. Где-то увидела подтасовывание ради чистоты схемы (вряд ли это им самим осознавалось, а может это я неправильно вижу - и такое может быть). Но как свидетельство истины - он для меня не авториет (прости меня Бог за такое самомнение...).

Я придерживаюсь Хомяковского мнения об этом. У Вас почему то проскакивает слово /авторитет/. Почему?

Я предпочту советоваться с тем, у кого не такая &quot;полная ясность&quot;.

Я догадываюсь о духовной причине этого. Но это долго объяснять, да и не моё это дело.Вообще Вы знаете... мне не встречались люди равнодушные к Кураеву)))). Чем то каждого человека он цепляет))))). А это очень интересный показатель.