Там где нет любви, нет и Православия.

[Kot]

;Посему истинный Бог родился в подлинном и совершенном естестве истиннаго человека: всецел в своем, всецел в нашем.

Так Осипов это не отрицает)))). Задам Вам вопрос: ГДЕ находилась неповрежденная природа Адама до грехопадения? и СТАЛА ли природа, созданная Творцом какой то ДРУГОЙ после грехопадения?

[Kot]

Yelka

Поэтому в рассуждениях Осипова сразу спотыкаюсь о фразу /если природа свята/ - про природу нельзя так говорить. Осипов в своих рассуждениях ведется ЛОГИКОЙ, обработкой чужих посылок.

Осипов говорит о природе и принятии ее Христом в контексте умаления, уничижения, то, что именуется в православии КЕНОЗИСОМ, т.е. действие Божества в нашем мире. И в этом контексте указание природы. как зараженной грехом и принятой Богом-Словом в Свою Ипостась правомерно. У нас просто нет иного языка, чтобы разделить очень тонкую грань понятий. Бог-Слово воплотился в созданную Творцом чистую природу, которая не может быть повреждена в принципе, ибо всё что сдал Бог есть благо. Не благо НЕ существует. А вот кенозис - это уже действие Бога-Слова в человеческом мире, где есть последствия греха /поклята земля за тебя/. Т.е. Тот, Кто невинен, добровольно погружается в эту проклятую за человека землю и становится одним из нас, при этом остающийся Невиновным. Именно в этом аспекте и говорит Осипов о грешной природе, в её земном плане. Природы взятой Богом-Словом ПРИ воплощении Осипов не касается, он говорит о ДЕЙСТВИИ Воплощенного, об умалении, о кенозисе. Текстуально может и вправду показаться, что Осипов смешивает/объединяет или даже путает воплощение с КЕНОЗИСОМ, но это лишь немощный наш язык, не имеющий слов для выражения невыразимого. Ведь если бы ДОСТАТОЧНО было бы просто воплощения, которое АВТОМАТИЧЕСКИ очищало бы природу человека, то Крестная жертва была бы не нужна. Но апостолы ясно выражают мысль о КЕНОЗИСЕ - исповедуем Христа РАСПЯТОГО, а не просто воплотившегося. Ведь ни для кого ни секрет, что воплотившиеся боги уже были в иных религиях. И в этом смысле воплотившийся Бог-Слово ничем не отличался бы от остальных языческих верований. Не знаю, прояснил ли мой пост для Вас хоть каплю этот вопрос))).

[Yelka]

Но относительно Халкидона это шаг назад.

Вообще-то считается, что догматическое развитие - это всегда вперед, а не назад. И приоритет отдается более поздним догматам. А несоответствие прежнему объясняется несовершенством формулировок.

А вы другого мнения?

Грех привнесен Сатаной, и направлен на разрушение человека. То самое жало смерти. Это не акт против Бога,

"Грех привнесен Сатаной" - а человек к этому не имеет никакого отношения? Тут, на мой взгляд одно другому не противоречит. И роль сатаны и отступничество (как акт свободной воли) человека.

Любовь есть всегда. Извращенная но любовь.

Согласна.

Может воплощение было ради того что бы быть убитым? Смертью ведь положен предел.

Не так все просто. Если бы не было Голгофы, то можно было бы и так рассуждать - о насильственно прерванной жизни. Но тут ведь прячется какая-то тайна. Событие встречи со смертью в особом акте (то что раньше звали мистерией. Кот этого слова не любит - извините, Кот).

У меня впечатление, что Христос, проживая ТАИНСТВА человеческой природы, связывал их с реальностью своей Природы. В этом дело спасения.

Вот в брак вступать Ему не нужно было - это природное таинство еще до грехопадения установлено было, оно врачуется в Церкви, а не заново творится.

А смерть (встреча с ней) - это особое событие в жизни человека. Психианрия рассматривает его как временное схождение с ума. Человек умирает не только телом, у него как-то душа смертью побеждается. Умерщвляется смертельной тоской. Если это не ваш опыт, tulack, то значит, вы до него еще не добрались. Если вы в Церкви, то вы его можете вообще избежать - здесь уже новая реальность.

Я имею опыт встречи со смертью (может не совсем в полноте, но мне и намека хватило) - и личный опыт и наблюдала со стороны. Дело тут не только в физическом уничтожении жизни, в болезни и разрушении - тут онтологическая встреча БЫТИЯ с НЕБЫТИЕМ. Не дай Бог никому заиметь подобный опыт. Человеческое сознание его не выдерживает. Сознание Христа устояло, потому что было БОГОЧЕЛОВЕЧЕСКИМ. В этом суть Голгофы.

[Yelka]

воплотившиеся боги уже были в иных религиях

Что вы имеете ввиду?

[Alex Shevchenko]

тут онтологическая встреча БЫТИЯ с НЕБЫТИЕМ.

В Христианстве Бог = бытие. И никаких онтологических встреч.

Человеческое сознание его не выдерживает.

Бытие определяет сознание (с) Что то у Вас уж слишком все закрутилось и смешалось в такую себе "православную мистерею" с элементами духовного поиска и марксисткой антропологии. Может стоит свое сознание по спирали не закручивать, тогда и распрямившаяся пружина не сильно бьет?

[Kot]

Что вы имеете ввиду?

Воплощения Зевса, Юпитера, Афины, Вишну и т.д. Я тут не говорю о сходстве с христианством, которого и не может быть. Я указываю лишь о схожести идеи воплощения. Эта идея не новая.

[tulack]

Вообще-то считается, что догматическое развитие - это всегда вперед, а не назад. И приоритет отдается более поздним догматам. А несоответствие прежнему объясняется несовершенством формулировок.

А вы другого мнения?

Тогда придется принять филиокве и имяславие. По моему имяславие и послужило причиной изгнания Лурье. Не так ли. Или это шаг вперед?

И роль сатаны и отступничество (как акт свободной воли) человека.

Тогда придется признать что грех это ответственность за акт свободной воли прародителей. Если зла не было, значит оно не могло быть выбрано.

Я имею опыт встречи со смертью (может не совсем в полноте, но мне и намека хватило) - и личный опыт и наблюдала со стороны.

Умолкаю.

[Алексе 83]

Можно уточнить? Если по другому....

Сейчас любой человек(ветхий) рождается:
1). с набором врожденых грехов слабостей или врожденных склоностей к ним, передаваемых от родителей - кто то робкий, кто вспыльчивый(гневливый), серребролюбивый, сластолюбивый, склоный ко лжи, к алкоголизму, похоти ит.д .
2)А так же абсолютно все рождаются с самостью,с законом заложенной в нашей природе типа "глаз за глаз" - законом самовыживания в конкурентной среде ( в проклятой Земле), но ни как законом альтруизма и жертвенности и любви.
и
3) биолгоческим телом подверженному болезням и умеранию, а также имеющиму способносить к половому размножению, протреблению определенной пищи итд и наделенному соответственными органами для выполнения этих функций.

Возникает вопрос - что из этого наследия "ветхого человека" воспринял Христос, а что не воспринял?

Я понимаю так, что наследуемые страсти-грехи личности были Ему чужды, то есть все подобное перичисленному в пункте 1.

Пункт 2 Вызывает вопрос ; так как этот закон " живущий в членах " человека был наверняка воспринят человеком после грехопадения, но стал составной частью природы человека.
Так вот, воспринял ли Христос именно эту часть природы человека про которую Павел говорил, что видит в своих членах другой закон противищийся Закону Бога?
Не об этом восприятии Христом грешной природы говорит Осипов?

и 3 пункт сомнений почти не вызывает; Христос принял тело ветхого человека со всеми его органами и функциями, а так же способностью(возможностью) болеть и умереть , что в теле Адама до грехопадения не было.

Но , я понимаю так, что воскресший человек Христос был не первым Адамом и не ветхим человеком, а неким третьим Адамом - "Духом животворящим" . То есть Адам не востановлен, а "эволюционировал" в более совершенное существо.

[VladK]

Kot

Бог-Слово воплотился в созданную Творцом чистую природу, которая не может быть повреждена в принципе, ибо всё что сдал Бог есть благо

Так же как и человек только родившийся, имеет чистую природу, не зараженную грехом. Первородный грех это, на мой взгляд, разделенность человеческой природы с Богом, которая становится грехом реальным, сознательным при жизни в человеческом обществе. Именно общество делает первородный грех грехом во плоти каждого человека. Люди-Маугли не более грешны, чем животные.

А вот кенозис - это уже действие Бога-Слова в человеческом мире, где есть последствия греха /поклята земля за тебя/. Т.е. Тот, Кто невинен, добровольно погружается в эту проклятую за человека землю и становится одним из нас, при этом остающийся Невиновным.

Кенозис так же присущ человеку, как путь жизни человека, осознание смысла своей жизни - от надежды и стремления к покорению мира, до осознания своей немощи в старости и смерти. Это тоже своего рода "умаление" природы человека.
Христос дал надежду человеку не только на победу, которую Христос имел в каждый момент Своей земной жизни, но и на победу над самой смертью.
Кенозис Христа - это непрерывная борьба Бога во плоти человека с сатаной, с искушениями плоти, и эти победы - победы Сына Человеческого.
Христос по сути ничем не отличался от человека. Божественным было только Само Его воплощение и воскрешение от смерти. Принять это возможно только верой.

[VladK]

Yelka

У меня впечатление, что Христос, проживая ТАИНСТВА человеческой природы, связывал их с реальностью своей Природы. В этом дело спасения.

Вот в брак вступать Ему не нужно было - это природное таинство еще до грехопадения установлено было, оно врачуется в Церкви, а не заново творится.

А насильственную смерть Христа в расцвете умственных и физических сил человека чем вы объясняете? Человек Христос не преживал старость.

Дело тут не только в физическом уничтожении жизни, в болезни и разрушении - тут онтологическая встреча БЫТИЯ с НЕБЫТИЕМ. Не дай Бог никому заиметь подобный опыт. Человеческое сознание его не выдерживает. Сознание Христа устояло, потому что было БОГОЧЕЛОВЕЧЕСКИМ. В этом суть Голгофы

Без опыта умирания на Голгофе для человека не может быть уверования во Христа. Почему вы говорите о "сознании"? Взрослые люди осознают свою смертность и многие относятся к этому вполне спокойно. Смерть - это страдания, для Бога - бесконечные по силе страдания, воскрешение - избавление от страданий. Вот к страданиям люди не могут быть равнодушными (особенно ко своим). Но у Бога страдания и есть - сострадание к людям.
"И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны. " (Откр. 21:5)

Во Христе все - новое.

[Yelka]

Взрослые люди осознают свою смертность и многие относятся к этому вполне спокойно.

Очень мало людей вообще со смертью встречаются. Не с мыслью о ней, не с реальностью временнОго обрыва жизни, а на глубине, в особом событии (то, что раньше звали "мистерией"). Человек не выживает в ее присутствии - умирает с тоски.

Человек не может не бояться смерти. Все методики достижения бесстрашия по данному вопросу - это способы стяжать защитную оболочку, чтобы проскочить мимо не заметив.

Христианин со смертью не встречается. Он через Христа в жизнь идет. Смерть - это этап прохождения, ворота, дверь.

Об этом у Бродского хорошо в его стихотворении "Сретение". Про Симеона:

Он кончил и двинулся к выходу. Вслед
Мария, сутулясь, и тяжестью лет
согбенная Анна безмолвно глядели.
Он шел, уменьшаясь в значенье и в теле

для двух этих женщин под сенью колонн.
Почти подгоняем их взглядами, он
шагал по застывшему храму пустому
к белевшему смутно дверному проему.
И поступь была стариковски тверда.
Лишь голос пророчицы сзади когда
раздался, он шаг придержал свой немного:
но там не его окликали, а Бога

пророчица славить уже начала.
И дверь приближалась. Одежд и чела
уж воздух коснулся, и в уши упрямо
врывался шум жизни за стенами храма.
Он шел умирать. И не в уличный гул
он, дверь распахнувши руками, шагнул,
НО В ГЛУХОНЕМЫЕ ВЛАДЕНИЯ СМЕРТИ.
Он шел по пространству, лишенному тверди,

он слышал, что время утратило звук.
И образ Младенца с сияньем вокруг
пушистого темени смертной тропою
душа Симеона несла пред собою
как некий светильник, В ТУ ЧЕРНУЮ ТЬМУ,
В КОТОРОЙ ДОТОЛЕ ЕЩЕ НИКОМУ
ДОРОГУ СЕБЕ ОЗАРЯТЬ НЕ СЛУЧАЛОСЬ.
Светильник светил, и тропа расширялась.

У нас в Питере в одном из храмов (Новомученников) это стихотворение читают как проповедь в праздник Сретения.

[Yelka]

В Христианстве Бог = бытие. И никаких онтологических встреч.

У меня было две встречи. Один раз в детстве лет в пять. Это когда еще не закрыт родничок непосредственной связи с тАинственной областьюю. Помню муку, от которой долго не могла избавиться. Помню свои мысли на это счет - этим не поделишься.

Христос освобождает от этого страха. Но он же может и ввергнуть нас в новое испытание.

Важно понять - это освобождение от страха - оно не наше неотъемлемое достояние. И по воле того же Христа мы можем быть от него на время отлучены. Не зарекайтесь.

Я вам говорю - право Господа в любой момент оставить нас наедине с нашей падшей человеческой природой, а глубинный ужас смерти - это ее неотъемлемое свойство. И здесь единственный выход, который доступен - цепляться за Бога с мольбой не оставлять. Вопрос о смерти тогда становится второстепенным, потому что богооставленность страшнее смерти.

Не считайте себя обладателями этого бесстрашия по отношению к смерти, не вы им обладаете, а оно вами.

Бодрствуйте и молитесь. И будьте готовы в любой момент остаться в одиночестве - пусть мнимом, потому что Бог никогда от нас не удаляется, но от этого не менее страшном. Кто пережил, тот знает.

P.S. Написанное выше не значит, что смерти боюсь. Сейчас скорее жду ее, чем бегу от нее. Но никогда самонадеянно не заявляю, что смерть мне нипочем. Помню ее.

[Yelka]

Тогда придется принять филиокве и имяславие. По моему имяславие и послужило причиной изгнания Лурье. Не так ли. Или это шаг вперед?

Это не придется принимать, потому что это не результат Соборного обсуждения в масштабе ВСЕЙ ЦЕРКВИ. Догматы - это когда разные типы религиозного опыта не разъединены по конфессиям, а варятся в общем котле, имеют возможность взаимодополняющего влияния.

Вы ведь видите, что православные не могут понять католического опыта - он для них прелесть. То же и католики - известен их скепсис по отношению к исихазму.

Когда будет Вселенская Церковь, Вселенские Соборы, тогда будет и настоящее догматическое развитие (если это когда-нибудь будет...).

Лурье никогда не принадлежал к МП. Его изгнали из катакомбной церкви (может из какой-то другой, не очень запомнила, но к ортодоксальному православию он никогда не принадлежал).

[Alex Shevchenko]

Я вам говорю - право Господа в любой момент оставить нас наедине с нашей падшей человеческой природой

Я слышу что Вы говорите. Но слышать, не значит соглашаться ведь так? Посему аз с вами есмъ во вся дни до скончания века (Мтф 28:20) Я с Вами не согласился. Экстраполярное богословие, как по мне, довольно неудобоваримая штука.

а глубинный ужас смерти - это ее неотъемлемое свойство.

Это Ваше ощущение, а не её свойство. Я опять с Вами не согласился.

Не считайте себя обладателями этого бесстрашия по отношению к смерти, не вы им обладаете, а оно вами.

Я не могу обладать, либо не обладать тем, чего не существует в природе. Смерти не существует.

Сейчас скорее жду ее, чем бегу от нее.

Чаша сия не минует никого. И лучше прикоснуться к ней по возможности более чистыми руками.

[Yelka]

Я слышу что Вы говорите. Я с Вами не согласился. Я опять с Вами не согласился.

Согласие возможно при наличии схожего опыта. Когда читала о Гефсиманской молитве узнала собственную прожитую ситуацию. В частности "сон от печали" - как попытку самозащиты от подобной скорби.

Соглашаться не надо. Я, слыша о том, что мне чуждо, тоже не соглашаюсь, но не отвергаю самой возможности того, о чем рассказывают.