Там где нет любви, нет и Православия.

[FrankAdventist2]

Глубокая, всесторонняя и основательная выработка определения "религия" имеется в первой главе труда проф.Евг.Торчинова "Религии мира: опыт запредельного".

ЗАПРЕДЕЛЬНЫМ ЗАНИМАЮТСЯ ЗАПРЕДЕЛЬНЫЕ ИДИОТЫ И ЭГОИСТЫ.

Увы, когда-то это касалось и меня.

[RehNeferMes]

Я слишком брезглив для некоторых вещей (хотя есть люди, ими занимающиеся). Так, я не ем дерьмо - т.е.не занимаюсь копрофагией. Я не совокупляюсь с козами - не занимаюсь зоофилией. И ещё: я не дискутирую с Франком-Отвинтистом.

Что же до "оценки" труда профессора Торчинова, знатока китайских, тибетских и санскритских текстов: а кого интересует мнение Отвинтиста? Только других отвинтистов, его "коллег" по диагнозу.

[Yelka]

Мы постоянно брыкаемся от фраз Церкви о необходимости смиряться, потому что переводим это на мирской язык и бесимся как же нам такое можно предлагать.

У меня эта фраза (о необходимости смирения) не вызывает отторжения. Нужно только отказаться от "давления директивой". К этому естественно приходишь в конце-концов, следуя логике христианского пути. Когда же от тебя требуют и приказывают - тогда ответный протест.

Мне не очень по душе, когда человек, только что пришедший в Церковь, высказывает кучу суждений о других(не о себе), жонглируя определениями: это у него гордыня, ему надо смиряться...

Т.е. все термины знает, ничего не путает (Церковь научила), только вот главное мимо прошло - что это с собой нужно делать - разбираться, оценивать, от чего-то открещиваться.

Я к тому, что знание терминологии и "карты пути" не избавляет от возможности полного непонимания сути.

Гораздо важнее, на мой взгляд, ввести в сам процесс наблюдения за собой, посеять мысль о благости и благодатности такого делания. Но все это не в виде нравоучительного указания сверху...

Сам термин смирение - его ведь тоже по-разному понимают.

Как вам такое определение:

Как мне кажется, смирение есть внутренняя способность разумной силы как можно более точнее познавать сущность своего бытия.

Смирение (внешне) есть стремление и движение разума к истине.

Отношение смирения есть мир.

Смирение (как целое) есть бесстрастие (равное отношение к частям).

Предел смирения есть тождественность разума бытию.

Стремление к истине рождает жизнь, как испытание разума.

[Yelka]

Kot

Вот немного другой подход внутри православия: архимандрит Виктор Мамонтов. Мне его мысли по душе (хотя на данный момент они уже неактуальны - сейчас целиком в том делании, в котором и вы, Кот).

Цитирую (это кусочки, это не целиком) Простите за длинную выдержку, не хочется давать ссылку, тут все можно сразу охватить.

ТАЙНА УМАЛЕНИЯ

Начиная жизнь в Церкви, человек ожидает, что он будет становиться лучше и лучше, сильнее и сильнее, мудрее и мудрее, - христианство он воспринимает как некую программу самоусовершенствования, восхождения по лестнице добродетелей. Ведь Господь всех нас призвал к совершенству: "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" (Мф 5:48).

Но наступает пора недоумения, когда с человеком происходит противоположное тому, что он ожидал: нет никаких видимых успехов. Он раздражается и смущается. На исповеди говорит: "У меня нет любви, нет смирения, нет терпения". В чем причина? Все потому, что, ожидая даров от Бога и получая их, он все больше и больше начинает уповать на сами эти дары. Центр тяжести духовной жизни незаметно смещается, и в итоге в душе человека воцаряется надежда на полученные от Бога качества, а не на Самого Бога. Человек становится накопителем богатств, пусть и духовных.

Истинные отношения с Богом не предполагают какого-то обладания.

Так что же, нам отказаться от усилий духовного роста? Нет, духовный труд обязателен, мы должны жить в подвиге, очищаться от греха, духовно расти, совершенствоваться и иметь посильные аскетические труды. Опасность же состоит в том, что духовный рост может стать самоценностью, и тогда, не продвигаясь вверх, мы унываем и ропщем, а получая духовные дары, поднимаясь на одну ступеньку, мы готовы на ней поудобней расположиться, сделать себе "ку-щи" и сказать своей душе, как безумный богач: "Пей и веселись"

Сам Господь Иисус Христос избрал путь слабости, умаления.

И заслуга ХХ в., как кто-то отметил, в том, что в христианстве начало совершаться возвращение к тайне умаления, к Младенцу в яслях, путем создания духовных братств - малых братьев Иисуса Христа (Шарль Фуко) и малых сестер Иисуса Христа (сестра Магдалена). "Надо согласиться всегда быть маленькими, - говорила сестра Магдалена своим духовным дочерям. - Вы все еще слишком большие Все ваши недостатки чаще всего происходят от того, что вы слишком большие Будьте маленькими, маленькими, маленькими".

Мы боимся оказаться самыми последними, а уж вступив на путь умаления, надеемся стать самыми последними. Но Шарль Фуко говорит нам: не бойтесь и не надейтесь. Последнее место уже занято. Кем? Иисусом Христом. Нам оставлено лишь предпоследнее место. Никто не может быть беднее, меньше и беззащитнее Христа.

Смириться - не значит подавлять в себе свое естество, свою природу, как-то насиловать ее. Смиряться - это всё более и более впитывать в себя образ Иисуса Христа, подражать этому образу, видеть, каков Он.

Встреча человека с Иисусом Христом происходит в тот момент, когда Бог снимает с Себя ту Божественную мощь, с которой невозможно беседовать с человеком, потому, что она способна подавлять его. Бог умаляется, чтобы встретиться с человеком, и человек должен в каком-то смысле умалиться пред Богом.

Господь прост, как дитя, в отношении к человеку, и человек должен стать простым, бесхитростным, как дитя, по отношению к Богу. И вот на этом пределе обоюдного умаления появляется поле свободы, в котором возможно общение человека с Богом, в котором может действовать Бог. Именно в этой тАинственной пустоте Он переделывает нас.

Бог творит мир из ничего. Возникшее в отношениях взаимоумаления "я" и "ты" поле-ничто создает благоприятную возможность Богу творить, творить уже человеческую личность. Если мне не удалось умалиться, я предлагаю Богу себя как плотно исписанный лист бумаги, в который Ему трудно вставить хотя бы слово. И великое умаление Бога в том, что Он стоит передо мной-листом и терпеливо ждет, пока я сам не освобожу Ему место для строки. А когда я могу освободить место? Когда своей волей возжелаю Бога. По слову митрополита Николая (Кавасилы), любовь есть "добродетель воли". Бог ждет от нас только любви к Нему и дает Себя нам не за дела и подвиги, а только в ответ на эту волю-любовь, на возжелание Его жизни. Бог-Любовь хочет только нашей любви. Нам трудно терпеть в себе недостаток любви, потому что самая большая потребность и радость наша - все больше любить друга во Христе. "Любить - вовсе не значит быть совершенным", - говорила мать Магдалена. У нас могут быть большие недостатки, но важно, чтобы мы стремились только к любви.

Для лучшего понимания тайны умаления я хотел бы вдуматься в опыт общения ребенка и родителей, поскольку дети имеют особое призвание и назначение в созидании Царства Божия. Что поражает нас в этих отношениях? Ребенок, как и икона, побуждает нас к совершению внутреннего душевного движения, как бы ждет от нас душевного усилия: войди в мой мир, в мою любовь и радость.

Каждый ребенок, еще будучи бессловесным младенцем, как пишет С.С. Аверинцев, "уже побывал в силе и славе" Божией.

Мне рассказывал недавно отец четверых детей, как сильно переживалось им рождение нового ребенка. "Когда рождается ребенок, - говорил он, - он смотрит на тебя, и ты видишь в его глазах одну только любовь, полноту, это вся его суть, и он не может ее скрыть, как тот человек, который уже вырастает и искажает ее. Он только что пришел в мир, еще не имеет имени, слов не различает, не прожил этой жизни, не вкусил ее опыта, его сознание еще не отделено от полноты Божества, того образа, который в нем посеян, а в нем дано уже то, что мы всю жизнь ищем. Это откровение Божие. Если мы это мгновение переживаем, то не знаем, как за него благодарить Бога".

Умаление здесь в том, что родитель созерцает "силу и славу Божии", явленные в образе беспомощного младенца. Это возвращает его к собственному величию, к образу Божьему, к Самому Богу. В этом истинном, а не мнимом величии человека мы получаем величайшее наслаждение от общения с Богом, от общения с вечностью, потому что всякое другое наслаждение, мания величия не приносят человеку счастья, они его только терзают, потому что это иллюзия, это невроз, болезнь, которую человек в себе культивирует.

Семья является естественной средой, живя в которой человек может духовно выздоравливать, умаляться. Дети его в этом плане могут быть хорошими учителями умаления.

Семья, в которой ты живешь, сама создает рамки аскезы, тебе их не нужно придумывать. Аскетическое предание себя ближнему в семье совершается естественно: ты должен постоянно в чем-то воздерживаться, отрекаться от своей воли, умалять себя, уничижать, терпеть. В любой момент надо все бросить и бежать к плачущему ребенку. Родители реально узнают, что такое пост и бессонница, когда им всю ночь нужно качать колыбель ребенка. В свое время я спросил в Иерусалиме: "Почему евреи в синагоге раскачиваются во время молитвы?" Мне ответили: "Их этому научили дети". В религиозных семьях много детей, родители молятся, укачивая ребенка. Потом это стало частью религиозной традиции - покачивание во время молитвы.

Церковь должна возрождаться через семью, через дух любви и служения, имеющийся в ней. Семья и Церковь должны взаимно питать друг друга. Только воцерковленные люди могут создать христианскую семью. Нельзя Церковь исправлять извне. Как говорил один пастырь, "проповедовать - это не значит нести Бога другим, это обрести Его уже присутствующим в них. Это приблизиться к людям, увидеть их красоту, распознать, каким образом Бог уже живет в них".

Это немного отличается от "православного аскетического обихода". Какие-то другие пути-дорожки найдены... Без искусственного взращивания "качества", через естественное стяжание того же логикой жизненного пути. И удивительно, что пишет монах, который опыта семейной жизни не имеет, но вот считает, что через нее можно выйти на духовный результат.

Я не уверена, что вы это опыт вообще запишете в православие. Предвижу, что отзыв будет "нюхом чувствую - не то".

Пишите все, что думаете, читаю с интересом

[Димитрий73]

Просто примите как есть. Это не мои слова. Но сам папа сказал так что нечего теперь хвост вытягивать.

Да Папа и не такое говорил. Меня же интересует спасение у вас? Такое ли оно как в католицизме, или иное какое?

[Kot]

Yelka

Когда же от тебя требуют и приказывают - тогда ответный протест.

Ну кто может требовать? Это может раздражать, только когда воля человека подчинена другой воле. Но тогда тут вопрос уже надо ставить о взаимоотношениях людей, а не учении Церкви.

Мне не очень по душе, когда человек, только что пришедший в Церковь, высказывает кучу суждений о других(не о себе), жонглируя определениями: это у него гордыня, ему надо смиряться...

Лена, скажите, а Вам то что за дело до этого неофита? Если есть возможность пояснить ему некоторые вещи, то пожалуйста, а если нет, то Бог ему судья.

Отношение смирения есть мир.

Наверно соглашусь)))). Хотя это скорее не само определение смирения, а результат смирения, плоды.

Смирение (как целое) есть бесстрастие (равное отношение к частям).

это тоже не совсем верное определение, это результат смирения - обретение человеком целостности, это опять плод смирения)))). Для меня смирение - это природа Троицы, это не нечто отдельное, могущее появится в человеке. Со смирением в человеке появляется куча плодов)))), которые наверно и принимают за само смирение. Повторю - для меня смирение - это природа, ну... как бы это выразить... естественная СРЕДА Троицы. /в человеческом понимании./ Вот Вы заходите в море и пытаетесь определить что такое море - влажность, мягкость, поддатливость и т.д. Но суть моря Вы никогда не передадите целостным словом, т.к. это Ваше состояние в море, а не восприятие характеристик моря))).

Предел смирения есть тождественность разума бытию.

Это опять не само смирение, а его плоды - целостность восприятия, без примесей и искажения.

[Kot]

Я не уверена, что вы это опыт вообще запишете в православие. Предвижу, что отзыв будет "нюхом чувствую - не то".

Пишите все, что думаете, читаю с интересом

А вот тут Вы во мне ошиблись)))))). Это совершенно православное мнение. Есть пару фраз, которые не совсем мне по сердцу. Но это или не очень удачная формулировка, или не совсем верная мысль, не доведённая до конца, до целостности. Хотя может я и ошибаюсь, ведь весь контекст мне не известен. Что касается детей, то и у меня такое же отношение. Ведь не зря же сказано в Писании, что рождаться дети будут до последних дней века. Я в этом вижу милость Божию к людям. Добра естественного будет мало, а дети - это благодать Божия в действии нам людям, в них это добро естествеено выражено. Мне однажды довелось видеть злого ребенка 4-5-ти лет. злого в смысле испорченного. Там явно взрослые /постарались/. Но страшнее зрелища мне не доводилось видеть.

[Владимир 3694]

Что же до "оценки" труда профессора Торчинова, знатока китайских, тибетских и санскритских текстов...

Не для дискуссии, а дабы поделиться собственным разочарованием:

В свое время я серьезно занимался цигун и, читая работы ув. проф. Торчинова, с удивлением обнаружил, что, будучи, действительно, блестящим знатоком текстов, он их воспринимает исключительно интеллектом, но в ощущениях не испытывал. Исследования его радуют ум, но абсолютно бесполезны в практическом смысле. Как если бы глухой учил писать симфонии на основе анализа партитур.

А его книга про "Опыт запредельного" совсем меня добила. Оказывается, и о христианском мистицизме его знания настолько поверхностны, что становится неловко. Плюс к тому, почти все цитаты - "из третьих рук". А это (при том, что ко времени написания книги все первоисточники были вполне доступны), просто стыдно.

В общем, труды его, несомненно, хороши, но только в качестве введения в тему - не более.

Простите, если кого обидел.

[Просто Иван]

Не для дискуссии, а дабы поделиться собственным разочарованием:

В свое время я серьезно занимался цигун и, читая работы ув. проф. Торчинова, с удивлением обнаружил, что, будучи, действительно, блестящим знатоком текстов, он их воспринимает исключительно интеллектом, но в ощущениях не испытывал. Исследования его радуют ум, но абсолютно бесполезны в практическом смысле. Как если бы глухой учил писать симфонии на основе анализа партитур.

А его книга про "Опыт запредельного" совсем меня добила. Оказывается, и о христианском мистицизме его знания настолько поверхностны, что становится неловко. Плюс к тому, почти все цитаты - "из третьих рук". А это (при том, что ко времени написания книги все первоисточники были вполне доступны), просто стыдно.

В общем, труды его, несомненно, хороши, но только в качестве введения в тему - не более.

Простите, если кого обидел.

Почему обидел? Очень даже хорошо выразили общую мысль. Как раз многие и не знают, что те способы учебы, какие присутствуют в современном человеческом обществе, не совершенны. И люди, даже не знают, до какой степени...
Лично я, называю это, суррогатным знанием, для ума, но в каком заблуждении находятся те, какие думают, что это и есть все знание.
Самоуверенность их ума, закрывают возможность получения другого знания, именно того, о каком, обычный ум и не может иметь никакого представления. Без наличия должного знания, в самом человеке.

С уважением, Иван.

[Yelka]

Лена, скажите, а Вам то что за дело до этого неофита? Если есть возможность пояснить ему некоторые вещи, то пожалуйста, а если нет, то Бог ему судья.

Я ведь катехизатор. Это для меня не "неофиты", а люди, с которыми вступаю в родство. Прохожу совместное поприще (от года до двух лет). На выходе - мы братья и сестры во Христе.

"Эти вещи" не объясняюся. Они проживаются. А вот вывести на проживание - это большой труд. И все эти термины (смирение, гордыня) усвоенные не на собственном опыте - они, как ни странно, мешают. Сначала приходится разбивать штампы-стереотипы.

Приходит человек, которому все ясно. И который ждет четких инструкций - как нужно поступать в той или иной ситуации. А ему в ответ - разговор с упоминанием всяких дополнительных моментов, факторов - в общем выведение из полной ясности в область неопределенную. Так сказать полный туман, из которого нужно найти выход самому, и может быть не тут же, а вглядевшись и прожив ситуацию во времени.

Три катехизатора (мы втроем группу ведем) и каждый - в своем ключе. Иногда разброс мнений. Такой вот способ научения.

[Yelka]

Kot

Насчет учителей. Конкретный пример.

Я сейчас читаю "Историю Византийской философии". Автор В.М. Лурье.

Фигура очень неоднозначная (мягко говоря). Он не из РПЦ.

Но вот почему-то его вИдению догматики я больше доверяю, чем знаниям Кураева. В его текстах есть какое-то "самосвидетельство", коего не имеют тексты Кураева.

Может потому, что сам он молитвенник и этот молитвенный опыт - основа всех его умопостроений.

тут для меня пример того, о чем и вы:

"Для меня смирение - это природа Троицы, это не нечто отдельное, могущее появится в человеке... Повторю - для меня смирение - это природа, ну... как бы это выразить... естественная СРЕДА Троицы. /в человеческом понимании./ Вот Вы заходите в море и пытаетесь определить что такое море - влажность, мягкость, поддатливость и т.д. Но суть моря Вы никогда не передадите целостным словом, т.к. это Ваше состояние в море, а не восприятие характеристик моря)))."

Он имеет опыт моря. Имеет ли он смирение - не знаю.

P.S. То есть, несомненно, во время размышлений и написания труда он в этом состоянии (смирения) пребывал. Но вот по жизни - это не нам судить.

[Kot]

Я ведь катехизатор. Это для меня не "неофиты", а люди, с которыми вступаю в родство. Прохожу совместное поприще (от года до двух лет). На выходе - мы братья и сестры во Христе.

"Эти вещи" не объясняюся. Они проживаются. А вот вывести на проживание - это большой труд. И все эти термины (смирение, гордыня) усвоенные не на собственном опыте - они, как ни странно, мешают. Сначала приходится разбивать штампы-стереотипы.

Приходит человек, которому все ясно. И который ждет четких инструкций - как нужно поступать в той или иной ситуации. А ему в ответ - разговор с упоминанием всяких дополнительных моментов, факторов - в общем выведение из полной ясности в область неопределенную. Так сказать полный туман, из которого нужно найти выход самому, и может быть не тут же, а вглядевшись и прожив ситуацию во времени.

Три катехизатора (мы втроем группу ведем) и каждый - в своем ключе. Иногда разброс мнений. Такой вот способ научения.

Тут мне трудно что-либо говорить, я не знаю что такое катехизатор. Не.. мне конечно понятна работа, но мне не известны нюансы, на которых собственно всё и строится. Эти люди уже верующие или их делает верующим катехизатор? или это люди, не крещеные, но готовящие к крещению, или это люди крещеные, но не уверенные до конца в своей вере? Вобщем много чего мне не известно, поэтому и говорить об этом мне трудно.

[Kot]

Он имеет опыт моря. Имеет ли он смирение - не знаю.

Вы знаете.. на каком то этапе жизни (воцерковленной) мне стало все равно - будет у меня смирение, не будет, произойдет ли что-то или нет... - я вообще не ставлю это перед собой как задачу ...

Мой путь к Богу скорее можно выразить так - "если нужно мне будет смирение, чтобы быть ближе к Тебе, сделай меня смиренным и кротким. Единственное, что есть во мне, это стремление к Тебе и то, оно не мое, а Твое и от Тебя."

Во мне нет мистических устремлений. Они были когда был поиск истины, но когда истина найдена, а вернее Истина нашла меня, то и другого ничего мне не надо.

И если Господь не одарит меня даром смирения, значит и не нужно мне оно. О той любви Божьей, о силе и свете которой человек даже и помыслить не в силах, мне как тварному существу только мечтать и остается.))))

[Yelka]

Единственное, что есть во мне, это стремление к Тебе

Похоже на то, что я испытываю.

оно не мое, а Твое и от Тебя.

Это мне еще нужно прожить. Спасибо, что поделились.

Истина нашла меня

У меня другое - опыт "смешанности", где еще нужно разбираться и разбираться и отделять одно от другого. Истина несомненно присутствует, но и обмана много.

Во мне нет мистических устремлений.

Во мне тоже нет. Но опыт, который имеется - он часто не устремлениями вызывается. Необходимостью и целесообразностью нашего пути.

Вы можете неприязненно относиться к слову "мистика", но как от испытанной реальности Вам от него не отмежеваться...

[Yelka]

я не знаю что такое катехизатор.

Это люди верующие, но не воцерковленные. Подавляющее большинство крещены (в детстве, или в зрелом возрасте), но это событие ими не прожито как перелом жизни, как путь. Жили после крещения так же как и некрещеные.