Там где нет любви, нет и Православия.

[Алексе 83]

Алексе 83

Очевидность - первый признак недопонимания.
Мы же созданы по образу и подобию Бога, а не свиньи. И это подобие природы Бога в человеке никуда не делось и после согрешения Адама. ПОдобие это проявляется и в свободе воли, (о чем писал Kot) и во многом другом. НО есть в нас и подобие сатаны, приобретенное, но не по природе. С генетическими отклонениями можно провести только аналогию, на самом деле эти отклонения в духе и их выявить только духом и возможно.

Очевидность- это факт, возможный проверкой нашими чувствами- вот я вижу , что от меня родился не новый человек , а все тот же старый, ветхий вижу глазами , осязанием, обонянием , слухом, понимаю это умом и чувствую, что он такой же как и я, и все остальные кругом такие же. И от вас такой же родится

Как же не в генах то?
(Или еще в чем то, не в конкретике дело, а в той мысли , что все мы принимаем, наследуем , т.е осуществляется некая приемственость от наших предков и мы рождаемся подобные им как в теле, так и в духе.)

Значит и дух наследуется.

А по-вашему, младенец рождается тем же безгрешным Адамом? А потом дурное влияние сказывается так что ли?

Да, воскрешенная Тело Христа и есть новое тело рожденного в Господе. (Здесь главное, что оно, тело есть, мы не будем бесплотными духами)

В нашем с вами споре совсем не это главное. Здесь у нас разногласий нет.
О теле пока идет речь , о плоти и здесь важно , что у воскресшего Христа плоть, (тело, форма в которой живет дух, не знаю, назовите как хотите), ОТЛИЧАЛОСЬ от плоти того же Христа в земной жизни( как вы и пишете " есть НОВОЕ тело рожденного в Господе") и отличалось от плоти ветхого Адама.
Пока не разбираем в чем конкретно.
Но вы признаете , что были отличия ? Или никаких изменений не произошло?

Христос исцелил дух человека. Форма, тело человека - это "старая шкура", которую он постепенно сбрасывает. Это больно, но уже виден "свет в конце туннеля". Поэтому уже можно сказать, что смерть побеждена. Для человечества уже все сделано, но для каждого из людей еще предстоит пройти свою Голгофу.

Теперь центр веры из рода (народа), переносится в личность. Храмом становится сердце человека, а не стены. И здесь препятствием как раз не тело человека является, а его своевольный дух. Тело тлеет себе потихоньку, но это не может служить препятствием для жизни в духе. Дух бодр, плоть - немощна.

Вы выдаете происходящий процесс как за завершенный.

Библия прямо говорит, что тело - храм вашего духа. А так же Апостол говорит, что из за плоти ветхой человек страдает и она является припятствием нашего полного (ПОЛНОГО !) восоеденения с царством Божьим , и смерть еще не побеждена, а только будет побеждена после всеобщего воскресения мертвых. Процесс идет. (Новый мир накладывается на ветхий но еще не поглотил его).Пока наше тело способно умирать -смерть в силе. И мы ожидаем в НАДЕЖДЕ.
"Ибо не открылось еще , что будет".

Вы должны признать, что без тела - нет человека (иначе это уже другое существо). И если Дух человека исцелен и подобен божьему, то это еще не человек исцелен, а только дух его, а через дух ожидаем исцеления и тела и только тогда можно говорить о завершении спасения ВСЕГО ЧЕЛОВЕКА.

[VladK]

Алексе 83

Очевидность- это факт, возможный проверкой нашими чувствами- вот я вижу , что от меня родился не новый человек , а все тот же старый, ветхий вижу глазами , осязанием, обонянием , слухом, понимаю это умом и чувствую, что он такой же как и я, и все остальные кругом такие же. И от вас такой же родится

А разве верующий живет чувствами? Я всегда считал, что верующий живет верой. А вера в очевидное это - абсурд и не вера вовсе.

Как же не в генах то?
(Или еще в чем то, не в конкретике дело, а в той мысли , что все мы принимаем, наследуем , т.е осуществляется некая приемственость от наших предков и мы рождаемся подобные им как в теле, так и в духе.)

Наследование духа через физическое рождение - это больше на реинкарнацию похоже. Об этом много уже тем было, и я просто скажу, что не верю в такую реинкарнацию. Как я понимаю, реинкарнация ограничена физической жизнью человека от рождения до смерти.
Дух человека - это личность человека. Тело не в счет. Клетки тела обновляются, можно менять внешность. Тело человека от рождения до старости меняется кардинально. Но "я" человека остается одним и тем же, за исключением редких случаев, на которые сторонники реинкарнации указывают.

А по-вашему, младенец рождается тем же безгрешным Адамом? А потом дурное влияние сказывается так что ли?

Примерно так. Плюс наклонности ко греху, которые действительно могут передаваться по наследству. НО это не сам грех, а последствия греха на человеческую природу. Это как глубокая колея выбраться из которой не так просто.

О теле пока идет речь , о плоти и здесь важно , что у воскресшего Христа плоть, (тело, форма в которой живет дух, не знаю, назовите как хотите), ОТЛИЧАЛОСЬ от плоти того же Христа в земной жизни( как вы и пишете " есть НОВОЕ тело рожденного в Господе") и отличалось от плоти ветхого Адама.
Пока не разбираем в чем конкретно.
Но вы признаете , что были отличия ? Или никаких изменений не произошло?

Тело и плоть совсем не одно и то же. Отличается ли тело воскресшего Христа от тела Адама?
Может быть вы хотели спросить, что в их телах было общего?
Но на этот счет библия ничего не говорит. ПО каким физическим параметрам вы хотите сравнивать их тела? И какое это все имеет значение, если сказано, что Бог есть Дух?

Вы должны признать, что без тела - нет человека (иначе это уже другое существо). И если Дух человека исцелен и подобен божьему, то это еще не человек исцелен, а только дух его, а через дух ожидаем исцеления и тела и только тогда можно говорить о завершении спасения ВСЕГО ЧЕЛОВЕКА.

ПОчему вы не понимаете? Я же говорю вполне "очевидные" вещи.
В человеке главное - дух. Дух делает человека человеком. С исцеления духа человеческого Христос и начал. Но дух человека, как и тело не исцеляются скопом, а только в индивидуальном порядке. А что без тела нет человека, то я уже говорил об этом. Человек это - дух, душа, тело - все вместе. По отдельности это лишь абстрактные отвлеченные понятия характеризующие человека с какой-то одной стороны. Можно лечить симптомы болезни, но толку от такого лечения будет мало. В человеке поражен дух. Исцеляя дух мы исцеляемся от "болезни греха".
Что же касается самого греха, то это "тайна покрытая мраком". Грех необъясним никаким здравым рассудком. В нем нет и не может быть никакого смысла.

[igoshir]

Алексе 83

А разве верующий живет чувствами? Я всегда считал, что верующий живет верой. А вера в очевидное это - абсурд и не вера вовсе.

И чувствами тоже. И не только просто чувствами, а в основном чувствами. Как своими правильными, так и Господними. Любовь - это разве не чувства? Сострадание, милосердие, нежность, горение для Господа, желания и т.д. - это разве не чувства? И христианин проявляет их. Святой Дух наполняет человека своими чувствами и сердце верующего способно отвечать своими.
И что такое вера? Уверенность в невидимом и все? Нет конечно. Вера - это качество Бога - который помогает нашей человечесской вере возрасстать в Боге. Качество Бога - вера, любовь, - неразделимы и дополняют друг друга.
Верить в то что Бог где то есть, это очень просто. Это качество присутствует у людей при рождении. Люди понимают это. Не нужно особых усилий делать. И даже атеисты понимают это, хотя часто и сопротивляются.

[Людмила Админ]

ГОСПОДЬ БОГ=ИИСУС=ЛЮБОВЬ=УТЕШИТЕЛЬ=СВЯТОЙ ДУХ

НА ЗАПОВЕДИ ЛЮБВИ строится ЦАРСТВО БОЖИЕ

Если нет ЛЮБВИ =нет и доступа в ЦАРСТВО БОЖИЕ

«ВЕРА ЖЕ ЕСТЬ ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ ОЖИДАЕМОГО И
УВЕРЕННОСТЬ В НЕВИДИМОМ» .

[VladK]

igoshir

И чувствами тоже. И не только просто чувствами, а в основном чувствами. Как своими правильными, так и Господними. Любовь - это разве не чувства? Сострадание, милосердие, нежность, горение для Господа, желания и т.д. - это разве не чувства? И христианин проявляет их. Святой Дух наполняет человека своими чувствами и сердце верующего способно отвечать своими.

Вы случаем не харизмат? А то видел я это "горение для Господа", и проповеди такие "про любовь" тоже слышал. О том что любовь - чувство вам скажет любой прыщавый подросток. Вопрос - что делать с чувствами? Проявлять? Как Петр, когда Он пожалел Христа, а потом и себя самого? Или когда он еле слышно шептал Христу о том, что Тот Сам знает, что он любит Его. А Павел? Он тоже "проявлял чувства" когда преследовал христиан и когда не боялся заступаться за язычников, желающих принять христианство.
Если вы начнете, подобно мечтательной девушке копаться в своих чувствах, то никакой правды Божьей не найдете. Нет ее и на стадионах, где можно орать "Алл-лли-ллуя!!!!", или "Шайбууу!!", проявляя свои чувства "богу чувств"-толпе.

[RehNeferMes]

Спустя почти месяц, я возобновляю участие в топике.Извиняюсь перед участниками, что вклиниваюсь в дискуссию, ушедшую куда как далеко. Но у меня "хвосты" перед Котом.

Ваши рекомендации выполнены полностью, но именно поэтому мне не понятно, какие аргументы мне брать в пользу выбора доктрин буддизма, пантеизма. Мне и в голову не приходило, что Вы исповедуете пантеизм. Мне нужно было понять, может я что не до понимаю... вот и пришла в голову мысль познакомиться с личностью автора. Дневник писателя - что же еще можно взять для знакомства? Восторженные отзывы поклонников мало несёт объективности. Чистой воды пантеизм, поклонение природе. RehNeferMes, Вы меня реально поразили своим выбором!

Я бы это на самом деле и выбором не называл. Выбор бывает в пиццерии: «Римскую» или «Мексиканскую» буду я кушать сегодня? Они эти два вида пиццы в принципе равноправны, я могу съесть как ту, так и эту.

А когда вам дают две таблицы умножения, в одной написано «2х2=4», в другой «2х2=5» - вы что, ВЫБИРАТЬ будете? Вы ткнёте пальцем в первую, а про вторую скажете: вздор собачий. У вас что, разве был выбор меж тем и тем? Я не могу понять, как можно выбирать между правдой и не-правдой.

Вот и здесь у меня так же. Я убеждён, что мир устроен вот таким вот образом; и взять да выбрать другое мировоззрение я не могу мироздание не ресторан. Я могу только убедиться, что мир устроен иначе, чем я думал; тогда у меня произойдёт смена взглядов. Но и тогда это не будет результатом выбора. Правильный вариант мировоззрения в голове, по-моему, всегда и по определению может быть только один. Он сменяем, но не выбираем.

Теперь по пантеизму...Я бы начал с того, что идея пантеизма «плоха» и «примитивна» только в глазах христианина, с его иерархическим и «централизованным» мировидением. Но я ещё и не считаю себя пантеистом. Предлагаю следующую иллюстрацию.

Берём кинескопный, «классический» телевизор. Изображение в нём образуется ячейками внутренней поверхности кинескопа - красными, синими и зелёными - которые светятся под излучением лучевой трубки. Трубка исаускает пучок электронов, он попадает на ячеки, те светятся, и возникает иллюзия изображения.

Теперь хорошенько представьте себе эту телевизионную конструкцию и сравните два следующих утверждения:

1 «каждая ячейка кинескопа содержит в себе лучевую трубку» (или «каждая ячейка кинескопа есть лучевая трубка»)

2 «каждая ячейка кинескопа отражает в себе работу лучевой трубки» (или «каждая ячейка кинескопа проявляет через себя лучевую трубку»).

Я бы назвал пантеистическим только первое утверждение. Но оно неверно; и оно, по-моему, не применимо к философии Уилбера. Его философия это второе утверждение, и мне оно куда больше напоминает «тени на стене пещеры» Платона, чем «классический» пантеизм.

Здесь, правда, есть тонкая логическая «засада». Второе утверждение может «работать» только при условии, что ячейка кинескопа не является лучевой трубкой. Необходима противопоставленность, различность, по-научному дихотомия: «ячейка - трубка», т.е. «феномен-Бог». Если феномен не есть сам Бог, но только отражение (проявление) Бога - значит, феномен некоторым образом «противостоит» Богу, не вполне им, Богом, являясь. Появляются Бог и не-Бог, Абсолют и не-Абсолют; и все феномены т.е. всё сущее как раз во второй категории, и где же тогда философия Уилбера?

Мы выйдем из этого противоречия, если точно вспомним мысль Уилбера (она же модифицированная мысль буддийской Махаяны и Ваджраяны) и как следует применим её к «телевизорной» модели. Окружающее нас сущее это не сами ячейки кинескопа, светящиеся под действием лучевой трубки, а получившееся из них изображение. Оно иллюзорно. Оно в строгом смысле слова не существует, реален лишь сам телевизор. И вот тогда лучевой трубке соответствует Абсолют (Дух, Бесформенное, Свабхавикакайя), а кинескопу Майя (Рупалока, Мир форм). Всё вместе взятое образует телевизор (Атман, Предельную Целость). А изображения в нём, то, что мы видим и воспринимаем лишь пляска теней; наваждение Майи, пронизываемой эманациями Абсолюта. Я (пишущий всё это) могу сейчас укусить себя за палец или стукнуться башкой в стенку; мне будет больно, потечёт кровь, я заору; но это будет кровь, боль и крик на экране. Вокруг меня тени на экране; внутри моей головы - тени на экране. Везде они и только они. По-настоящему реален лишь Телевизор.

Мы смотрим телевизор, и потому видим и слышим эти тени. Умей мы подключать телетехнику к осязательным центрам - мы бы ещё их и чувствовали, и нюхали, и прочая и прочая. Ну и что мы можем сказать про эти отблески на экране? Они есть или их нет? Они реально существуют или не существуют? Мы их воспринимаем и переживаем, это факт; но этого ещё недостаточно для вывода, что они реальны. Реален только Телевизор.

Это - союз Зигмунда Фрейда и Гаутамы Будды; это недвойственная созерцательная философия Востока, вооружённая логикой и психоанализом Запада; и я бы не называл подобное «пантеизмом».

[RehNeferMes]

RehNeferMesВ этом я Вас и не обвиняю. Мне в таком случае не понятна Ваша подпись /герой здешних безбожников/. В книге Уилбера совершенно четко выбрана религиозная доктрина теософии, ориентирующаяся на религию индуистов, буддистов /в их психологическом аспекте/. Это я могу понять. Но я не могу понять аргументы такого выбора. И вижу лишь субъективные пристрастия. И в этом случае не вижу разницы между субъективном выбором людей других вероисповеданий. Можно иметь другую веру без ущерба многого того, о чем пишет Уилбер. Например концепция холонов, необходимость иерархичности. Она никак мне не мешает быть в православии. Но до тех пор, пока не идет речь о Духе, познающим в процессе эволюции самого себя, как это пишет Уилбер. Он это включает в свою систему просто веруя, что это ТАК и никак иначе. А где аргументы?

Аргументы таковы: согласованность в этом вопросе эмпирического (пережитого лично) духовного опыта колоссальных масс людей. Христианство этим похвастаться не может: в нем пиковые духовные переживания удел духовной элиты, удел немногих. Масса должна принимать на веру выводы и откровения элиты. Буддизм же (во всяком случае, тот, о котором пишет Уилбер) предлагает ПРОверить, а не верить. Вы можете представить себе православного, опытным путём проверяющего откровения Дионисия Ареопагита? Или блаженной Феодоры? Правильно ли, мол, они нам наоткровенничали, или несли отсебятину?

Я нет. Дионисию можно только верить или не верить. А Уилбер проверяем лично: достаточно начать созерцательную практику. У него даже есть подсчёты, сколько людей добираются до какого духовного уровня. Там цифры совсем другого порядка, чем число православных святых.

Если о пантеизме, то это бог во всём, религиозный натурализм. Собственно это и включат Уилбер в свою систему представлений о мироздании. В этом случае атеисты честнее - не утверждают то, чего может и не быть, не плодят сущностей без надобности. И здесь я полностью на их стороне.

Про мнимый пантеизм см. выше. Бог не во всём, а Бог сквозь всё и за всем. Разница абсолютно принципиальна. В первом случае вам придётся заключить, что выстреленная на экране пуля может вылететь с экрана в комнату и убить реального зрителя, потому что пуля тоже реальна.

Очень интересный пример Уилбер дает по поводу левой стороны. Он приводит пример как узнать смысл трагедии «Гамлета»? Для Уилбера есть единственный способ это интерпретация.
При этом он соглашается, что это «не совсем объективный процесс» (книга «Кратко история всего»). Но уточняет «но это и не субъективная фантазия». Исходя из того, что существуют плохие и хорошие интерпретации, он делает вывод «правильность может быть определена сообществом тех людей, которые изучали эту же глубину.»

Тут конечно может возникнуть вопрос если ошибается в интерпретации один человек, почему же в случае с группой человеков не может произойти точно такой же ошибки в интерпретации? Количество «давит» на качество?

Сомневаюсь. Но для меня не это суть важно. Это данный вопрос скорее вопрос для размышлений в свободное время.

Для меня важно найти истинный путь узнавания что именно имел ввиду Шекспир, когда писал «Гамлета»? Меня интересует истинная интерпретация и никакая иная. В своей книге Уилбер приводит пример того, что ученый, изучая мозг человека, не может при этом «увидеть» его мысли. Для того, чтобы узнать мысли, ученый должен спросить об этом. Экстрасенс тоже не может «полностью читать мои мысли», потому что нужно еще выяснить их значение. В любом случае необходим диалог с источником мысли.

И в случае с Шекспиром для поиска истинного решения в нахождении истинной интерпретации нет ничего иного и лучшего как спросить САМОГО Шекспира))) что же, дорогой Вы наш, Вильям Шекспир, имели в виду, когда написали «Гамлета»?

Для меня загадка, почему Уилбер не увидел этот простой путь поиска истинной интерпретации, а пустился в поиски понятий «худшая-лучшая»

А я знаю. Живая беседа с человеком это другая игра по Уилберу, переход в другую четверть Уилберова квадрата. Там другие правила.

Вы сможете задавать живому Шекспиру «пристреливающие» вопросы по «Гамлету», как пристреливаются к мишени артиллеристы - до тех пор, пока реальные ответы Шекспира не начнут совпадать с предполагаемыми ответами. Это будет значить, что у вас сложился адекватный комплекс представлений о представлениях Шекспира (извиняюсь за кошмарного словесного уродца, но именно так) и он этот комплекс состоятелен как действующая модель. Вы спрашиваете, задумываете в этот миг возможный ответ, - и оп! Реальный ответ живого Шекспира совпадает с загаданным вами по вашим о Шекспире понятиям (пардон за второго уродца). Это значит, что вы его, Шекспира, поняли, - до печёнок ваших поняли.

Но это работает только с живым человеком. В случае стекстами это принципиально невозможно, ибо каждый текст объект интерпретации. В том числе и текст-толкование, и толкование на толкование, и так далее adinfinitum.

Но предположим, что Шекспир написал при жизни собственноручный комментарий и толкование на «Гамлета». Предположим, что там всё ясно, всё написано так, что не допускает двух мнений и все, читавшие Толкование, понимают его (Толкование) строго одинаково. Что это будет значить? Это значит, что человек, умеющий писать ясно и однозначно, написался однажды неясно и неоднозначно. Значит, хотел того. Хотел, чтобы Гамлета можно было понимать на сто ладов и спорить до хрипоты, до драки. Значит, именно таков и был авторский замысел. Автор хотел писать акварелью по мокрому, а не тушью по белому.

Но и это лишь сто первый лад толкования. JВы уже чувствуете прелесть уилберовской мысли? Она подобна ленте Мёбиуса: логически безразрывна, и только сильней наматывается на того, кто с ней воюет.

Короче: пока вы не встретите Шекспира в тонком мире (по-христиански в раю), вам нипочём не узнать, что он имел в виду на самом деле. Без живой беседы вы будете только приближаться к этому по ассимптоте, и то в лучшем случае. Для меня это математически жёсткий факт, железная данность нашего мира. Но я с этим как-то живу.

Я не знаю, отпадает ли в подобном решении такая вещь как герменевтика, о которой пишет Уилбер, но в приведенном самим автором пример с «Гамлетом», явно отпадает какая-либо нужна в самом поиске, т.к. суть может быть понятна из самого источника произведения автора «Гамлета».

В этой связи, хочется еще отметить, что «плохих» или «хороших» интерпретаций «Гамлета» в принципе объективно существовать не может до тех пор, пока нам не известна истинная суть вложенных мыслей, кои мы может узнать только от самого автора, Вильяма Шекспира. Тут отпадает сам вопрос кто ошибся в интерпретации. Покажите мне истинный смысл Гамлета и я скажу ошибаетесь ли Вы или нет. Вот и вся схема.

Когда-то в начале своего шествия по миру христианская Церковь решила вопрос об интерпретациях христианского учения, включающее и чтение Святого Писания она просто включила в живую жизнь Церкви (можете воспринимать это как сообщество людей, т.е. с позиции правой стороны по Уилберу) простую форму передачи «преемственность и предание Церкви».

Я б вам поверил (хорошо пишете!) если б не знал очерк истории православной Церкви со всеми её расколами, анафемами, взаимопроклятиями и разворотами как на 180, так и на 360 градусов. Ни о какой «непрерывной прееемственности» интерпретаций и близко говорить нельзя. Взять хотя бы пресловутый вопрос, надо или нет почитать иконы - как там с непрерывной преемственностью? По Вселенским-то по соборам? «Мы вертим туда-обратно автократорам приятно»

Т.е. если сравнить с Шекспиром, и если бы Шекспир был мессия, а писанием был «Гамлет», то истинный смысл трагедии «Гамлет» возможно было бы передать для будущих поколений лишь через непрерывающуюся цепочку людей, т.е. через живую передачу мыслей самого автора Шекспира, начиная с него и заканчивая а вернее не заканчивая, а продолжая это нести по земле. Имена эта форма передачи преемство (динамика передачи от одного к другому) и предание (статичное хранение данных) могли бы сквозь века передать нам сегодняшним истинный смысл сути трагедии «Гамлет». Шекспиру не нужно было бы жить вечно в нашем мире, чтобы каждому объяснять суть произведения, но и не нужно было бы «рождаться» заново. И если бы трагедия Шекспира была своего рода новой религией, то передать истинную суть трагедии будущим поколениям можно было бы только так и ни как иначе.

С той поправкой, что таких «единственных и непрерывных» цепочек у вас что волос на теле. И каждая единственно истинная, и каждая от предсмертного одра самого Вильяма нашего Шекспира. Выбор, как на базаре. Каковой факт обесценивает сам исходный посыл мысли. Догматически устроенная мысль (а ваша мысль именно такова) работает, лишь пока она единственна и вне критики. Но как только она делается прочей среди равных, она ничего хорошего не происходит, скажем так.

[RehNeferMes]

Теперь надобно ответить на письмо Кота (публикуется с его разрешения). Для удобства его текст оставлен чёрным, мои ответы выделены синим.

RehNeferMes, приветствую Вас!

Возможно у Вас больше оснований не общаться со мной на форуме, но у меня еще больше оснований отреагировать на книгу Уилбера «Краткая история всего». Хочу поблагодарить Вас:

1) мне было важно понять Ваше мышление, поскольку круг «интересных» людей на форуме сужается;
2) мне хотелось узнать чем живет сегодня западное сознание (см. п.1, т.к. у Вас именно «западное сознание»)))))
3) мне было интересно читать умную книжку (сегодня таких мало).
Вот видите, столько во мне эгоизма))) (всё себе да себе)

Но теперь по делу: я конечно надеюсь на то, что Вы прочтете нижеследующее осознанно. Я пишу сейчас «начистовик», и сразу же после прочтения книги. Так проще, потом будет не до этого

Проблема, которую обсуждает Уилбер и то КАК он подошел к этому, делает ему честь, но если бы он жил в России, то написал бы ту же книгу, вышел бы на то же понимание, и изложил бы суть православными категориями. Язык не меняет сущность явления.

Уилбер, если не ошибаюсь, американец? И это накладывает свой отпечаток он дитя европейской культуры, которая неизбежно впитала все ошибки, идущие от искаженного протестантизмом, посредством католичества, христианского учения. По сути-то сама проблема чисто западная, а американская сущность слепок с западного образца. Это если «грубо», но честно.

Я не знаю насколько Вы серьезно подходили к обсуждению или анализу/изучению развития христианства с позиции не веры, а с позиции влияния богословия на саму жизнь Западной Европы. Думаю, что не подходили серьезно, а имеете восприятие опосредованное (когда Вы упоминаете о мормонах, у меня сжимается сердце, мне искренне Вас жаль; это подобно тому, как если бы желая Вас накормить, случайно отравили винить вроде некого, но здоровье испорчено).

Мормонское богословие отличается и от католичества, и от протестантизма так сильно, что многие не без оснований сомневаются, считать ли мормонов вообще христианами. Я, в меру своей компетентности, считаю, что они отстоят от «классического» (Никейского) христианства дальше, чем гностики. Принципиальное многобожие, иерархичность божеств и понимание человека как буквального зародыша Бога это не хухры-мухры.

Поэтому не стоит приплетать сюда мормонов. Изучать по ним западную богословскую мысль невозможно в принципе - разве что по цитатам, которые опровергают мормонские богословы.

К слову: я на полкопейки не верю их картине мироздания и их космогонии, но она представляется мне куда более умной, логичной и доброй, чем в «классическом» христианстве. Я не-христианин в гораздо большей степени, чем не-мормон.
А что касается личных качеств и «ауры», то более светлых людей в жизни своей пока не встречал.

Но именно искажение сути христианского богословия (в широком смысле, т.е. как познание Бога, как Боговедение или даже БоговИдение) привело западное мышление к неизбежности поиска «спасения» в интерпретациях иных сфер. Но по дороге выливали воду вместе с младенцем, т.к. необходимо было уравновешивать духовность западного образца, все-таки идущую из христианских корней, с миропониманием Востока (индуизм и проч.). Почему «уравновешение с миропониманием Востока» для вас равносильно «выплёскиванию младенца»?

Уилбер этот «конфликт» прекрасно очертил. Но этого конфликта не было в православии благодаря органичности самого учения, вбирающего в себя все сферы, о которых, подобно откровению, пишет Уилбер.

Да, это трагедия и одновременно своеобразный путь роста западного сознания, который был предопределен с момента отхода от истины христианского учения. Увы.. иногда нужно упереться в стену, чтобы понять, что ты не туда идешь. Кому-то достаточно читать уличные вывески, а кому-то расшибить лоб, чтобы прийти к одному и тому же.

Если бы книгу Уилбера дали почитать одаренным умам 17-19 веков в России, то Православной Церкви не пришлось бы бороться с огромным потоком «духовной» грязи, которая лавой лилась с Запада (имею ввиду огромное количество псевдодуховной литературы, повлиявшей на духовную русскую элиту (в т.ч. и православную); Например? Что именно имеется в виду? Вольтер? Фихте? Это разве духовная литература? изучать православное богословие в 19 веке было бесполезно, т.к. там от православия оставались «рожки да ножки», а священники выходили из семинарий рьяными атеистами; всё окончилось в России провалом по Нисходящему пути (если брать термин Уилбера). Русское православное сознание в конце концов было заражено «западным» католическим и протестантским мышлением, но православного иммунитета хватило на предотвращения окончательного духовного кризиса русского сознания (практически уничтожения).

Я, конечно и возможно наивно надеюсь, что Вы возьметесь за труд изучить внутреннюю суть православия, его духовную основу, иначе мы будем «говорить» на разных языках. Я не могу Вам «на словах» передать всю суть православной мысли, своеобразно раскрывшейся именно на русской почве (лучше, чем в Болгарии? Румынии? Сербии? Грузии? Лучше, чем в самой Византии? Ох уж мне эти комплексы и амбиции «Третьего Рима»!...) в которой глубина и духовная наполненность, т.к. это великий труд, длинною в жизнь. Но мне искренно хотелось бы появления этого «знакомства» в Вашей жизни. Если бы русская философия не раболепствовала перед западной (откуда это в нас?!), а западная в своём гордостным застреванием в Эго умела вслушиваться в стремящуюся по своей природе к интеграции русскую мысль, мы имели бы сегодня иную историю развития. Раскол Церквей (для меня это довольно условное понятие) в какой-то степени символ раскола единства Нисходящего и Восходящего пути (если уж пользоваться понятиями интегрированной философии Уилбера). Тут я не вижу различий в понимании и терминологиях.

Пока - в меру нынешнего своего знакомства с историей православной мысли - я не вижу в ней ничего, кроме флюгерности перед светской властью в любых (сколь угодно важных) богословских и житейских вопросах. От необходимости почитания икон до необходимости ношения бород. Православие словно бы штампует печатью «Утверждаю. Господь Бог» то, что повелительным жестом кладёт перед ним на стол светская власть.

Я не понимаю, как можно сохранить духовный авторитет и какие-то там предвечные, целостные истины при флюгерности в 360 угловых градусов. И мне известен только один случай, когда Православие всерьёз взбрыкнуло против решения светской власти: реакция на итоги Флорентийского собора

Всю книгу Уилбера можно перевести на православный язык без ущерба обсуждения главной проблемы общества преодоление двойственности, которой православное сознание не знало и не познало бы, если бы не придерживалось мнения, что «Запад нам поможет». Собственно это доказывается тем, что Уилбер нигде не обращается к православным духовным «практикам».

Но чтобы обрести сознание двойственности, нужно перестать быть православным или не быть им в принципе. Второе лучше, меньше травмирует. Лично мой путь был тернист, но с успехом была преодолена та двойственность, о которой пишет Уилбер. Хотя многого можно было избежать, зная наперед «схему» и процесс развития, но как говорят Святые Отцы «не искушен, не искусен». В этом смысле «запад» именно был искушен и стал искусен.

Передать современными понятиями, перевести на современный язык то, что православная духовная жизнь содержит как жемчужину в своем Предании, которое раскрывается в человеке только лишь через живую жизнь (через погружение в нее), возможно лишь искушенным. А есть ли примеры подобного перевода? Кто-то сделал с православной мыслью то, что Уилбер с восточной недвойственной? Кто-то перевёл её на понятийный аппарат современного человека с аппарата XIX века? И западной культуре пришлось пройти этот путь и самостоятельно искать выход из тупика. Первая дверь к выходу очерчивание истинной ситуации. Что собственно и сделал Уилбер. Он очистил Авгиевые конюшни. Но теперь вопрос что дальше? Проблема очерчена, но КАК ее решать? В книге «Кратко история всего» этого ответа нет. Нет конкретики.

Она дальше, в других его книгах. «История» - первая, как бы вводная книга в мысль Уилбера. Её читатель должен хотя бы просто почувствовать проблему.

Что касается понятий и представление трансцендентного по Уилберу тут масса вопросов. Ну например - почему при обсуждении стадий застревания до 5-6 уровня, он полностью игнорирует стадии застревания на трансендентом уровне? Их, исходя из книги, нет. Для меня это нелогично.

Они есть, и они разбираются в соответствующих текстах (например, в работах дакини Мачиг Лабдрон). Но Уилбер не касается их, потому что это совершенно неактуально для читателя «Истории». До этих проблем, до такого застревания ему читателю - ещё расти и расти (скорее всего - не одну жизнь). А материя-то архисложнейшая.

Читатель только-только узнал о тонком уровне вообще, у него длящийся неоконченный взрыв мозга; и Уилбер разумно не лезет в детали патологий тонкого уровня. Он разумно сосредотачивается на патологиях того уровня, где застрял его читатель.

Но мне тут скорее интересней узнать Ваше понимание, т.к. ни о Христе, ни о православии в их ортодоксальных понятиях не было ни слова. Для меня такой подход к духовному опыту православия равносилен субъективности в подходе. Но я делаю Уилберу скидку, т.к. он просто не в курсе что такое истинная православная духовность, он ее не знает, т.к. не может знать, поскольку принадлежит иной культуре мышления, иному опыту построения собственной жизни.

Да, он не пишет о Христе как о Спасителе и Искупителе, потому что по его (и моим) взглядам таковой просто не нужен. Что до моего понимания Христа, я достаточно много писал на форумах именно об этом: он для меня просветлённый проповедник недвойственных традиций Востока на Западе.

Интерпретации же христианского духовного опыта у Уилбера, конечно же, есть. Он считает, что христианские праведники добираются в своей аскезе до кентаврического уровня (я слегка огрубляю и утрирую его взгляды, как я их понимаю), а христианские святые - до экстрасенсорного уровня; отдельные личности, может быть, «чиркают» по нижним слоям каузального уровня. И трактуют тамошние феномены в христианских догматических объяснениях, искажая тем их понимание.

До полноты каузального уровня, тем более до уровня недуального, им (христианам) ходу нет; догматическая религия откровения не летает так высоко, как не летают в космос вертолеты. Туда надо лететь на недвойственной практике.

Но Вы куда-то «пропали» с форумного обсуждение. Есть опасность, что участники типа «Всеединства» зафлудят тему «Где нет любви, нет и православия». Акстати, перевод Данченко))))

Всего Вам доброго!

[RehNeferMes]

Я сейчас как раз перечитываю Уилбера, и не могу удержаться от обширной цитаты, удивительно подходящей к христианам. Христиане ищут «жизни вечной», ищут вечного бытия себе, притом в раю; и вот что об этом думаем мы я и Уилбер.

«Поскольку человек желает реальной трансценденции больше всего другого, но не может или не хочет смириться с обязательной смертью своего отдельного самоощущения, ему приходится в поисках трансденденции использовать такие пути или такие структуры, которые в действительности препятствуют ей и вместо неё навязывают символические суррогаты.

Есть много вариантов таких суррогатов: секс, пища, деньги, слава, знание, власть, - всё это в конечном счете суррогатные удовлетворения, простые заменители истинного освобождения в Целостности. Как выразился по данному поводу Жильсон: «даже в гуще низменнейших удовольствий самый пропащий сластолюбец все ещё ищет Бога». Теперь это можно сказать с абсолютной уверенностью.

И именно потому человеческое желание ненасытно, а все радости тоскуют по бесконечности; единственное, чего хочет человек - это Атман [Всеполное], а всё, что он находит - это лишь его символические заменители

* * *

Даже когда индивидуум чувствует себя отдельной, изолированной и ограниченной самостью - это является просто подменой его собственной истинной Природы, трансцендентной Самости предельного Целого. Каждый из людей интуитивно верно понимает, что он одной природы с Атманом; но такое понимание искажается тем, что люди применяют его к собственной отдельной самости. Человек ощущает её бессмертной, всеохватывающей, занимающей центральное положение в космосе и самой существенной. Таким образом, он подменяет Атман своим эго.

Следовательно, вместо того, чтобы разыскать действительную и безвременную целостность, он просто заменяет её стремлением к вечной жизни; бытие одним целым со всем космосом он заменяет желанием владеть космосом; вместо того, чтобы быть одним целым с Богом, он пытается сам играть роль Бога Субъективный аспект проекта Атман представляет собой невозможное желание, чтобы человеческая самость была бессмертной, космоцентрической и всезначимой; но основывается на верной интуиции, что подлинная природа индивида действительно является вечной и бесконечной.

* * *

Таким образом, Эрос - желание бóльшей жизни, желание обладать всем, быть центром космоса - движется верным интуитивным чувством, что человек в действительности является Всем. Но будучи приложенной к отдельному «Я», эта интуиция извращается в желание обладать Всем. Вместо бытия всем человек просто желает иметь всё, что составляет основу всех замещающих удовлетворений. Это - ненасытная жажда в душе всех отдельных «я» её утолит только Атман.

Точно так же Танатос, отрицание смерти основывается на правильном интуитивном чувстве, что собственная предсущая природа человека является действительно безвременной, вечной, бессмертной за пределами всех форм. Но когда эту интуицию безвременности применяют к отдельному «я», она извращается в желание просто жить вечно, бесконечно продолжаться, избежать смерти навсегда. Вместо того чтобы быть безвременным в трансценденции, индивид подменяет это желанием жить всегда. На место Вечности он подставляет отрицание Смерти, стремление к Бессмертию и замещающие Жертвоприношения. И это горькое бессмертие: вечного отрицания смерти.

* * *

Индивид будет создавать (или как-то иначе приобретать) целую уйму внешних или объективных потребностей, желаний, собственности, личных вещей и т.п.; будет искать богатства, славы, власти, знания, - и всё это он склонен наделять для себя либо бесконечной ценностью, либо бесконечной притягательностью. Но поскольку по-настоящему люди хотят именно бесконечности, то все эти внешние, объективные и конечные вещи снова оказываются просто суррогатами. Они - объекты-заменители, так же как отдельное «я» - это субъект-заменитель.

* * *

У Юбера Бенуа есть удивительно точное высказывание о природе проекта Атман вообще и об объектах-заменителях в частности: «Человек только потому старается обожествить самого себя в мире времени, что не ведает о своей реальной божественной сущности. Человек рождается сыном Божьим, всецело причастным к природе Высшего Принципа Вселенной; но он забыл о своем происхождении, иллюзорно убежденный, что является лишь этим ограниченным и смертным телом, которое воспринимается его чувствами. Беспамятный, он страдает от иллюзорного чувства своей покинутости Богом (тогда как в действительности он сам и есть Бог) и суетится в мире времени в поисках подтверждений своей божественности, которых он там найти не может...»

Поскольку человек забывает и даже отрицает Бога (хотя по-прежнему интуитивно Его чувствует), он «суетится в мире времени» в поисках объектов-заменителей и в то же время пытается внутренне обожествлять самого себя, субъекта-заменителя.

Субъект-заменитель, всю жизнь гоняющийся за объектами-заменителями, - и всё ради желания Бога !

[Kot]

RehNeferMes

Я все-таки хочу вернуться к основному для меня вопросу: какие аргументы мне брать в пользу выбора доктрин буддизма в философии Уилбера?

Вы ответили, что убеждены (так же как и автор) в выборе мировоззрения и за аргумент принимаете согласованность в этом вопросе эмпирического духовного опыта «колоссального количества людей». Но эмпирический опыт всех людей показывает, что Солнце заходит на Западе и восходит на Востоке из чего не следует истина, что Солнце движется вокруг Земли. Истина как раз в обратном Земля движется вокруг Солнца. Хотя эмпирический опыт ВСЕХ людей на земле показывает обратное)))))

Поэтому само наличие опыта я не отвергаю, но где доказательства тому, что испытываемый опыт колоссального числа людей является тем самым что можно назвать истиной?
В том то и дело, что Уилбер нигде не занимается доказательством своего предположения. Вот это мне и не нравится.

Он пишет: «креационисты» захватывают эти освободившиеся номера в гостинице науки, чтобы обеспечить перевес своих делегатов на конференции. Они видят, что было "в начале", видят, что творчество это абсолют, и ставят знак равенства между этим абсолютом и своим мифическим богом.»
Но точно также Уилбер ставит знак «равно» между Космосом и буддийскими концепциями мироздания, он отождествляет Космос с Творцом, которому дает все возможные названия (преим. из буддийской лексики), тем самым «создаёт» свой миф. От того, что открытия западной психологии и буддийских практик «совпадают», еще не следует, что концепция буддизм истинна.
Он пишет: «высшая объективная истина состоит в том, что все существа есть совершенные проявления Духа, или Пустоты, все мы проявления высшего Это, или Дхармы. Которая является высшей Истиной».
Собственно вся история религий - это поиск истинного Бога.

Концепция Уилбера - о тварном и только о тварном, хотя об этом он даже не задумывается, причисляя к духовному всевозможные виды созерцательной деятельности. Но как только он касается духовных сфер, вот тогда начинается полная невнятится в канву рассуждений вплетаются всевозможные «духовные» понятия, вырванные по сути из их реальных контекстов. Вот этого я понять не могу, и принять тоже. Мне мало аргументов со стороны автора, чтобы не обращать на возникающие в голове вопросы внимание.

Вы в одном из постов писали:
.. у созерцательного опыта есть огромное (и решающее) преимущество: он сопоставим и относительно единообразен у масс людей. Если мы возьмём описание духовного опыта православных исихастов, а затем описание опыта сторонников индийской восьмеричной йоги Патанждали, мы будем поражены сходством методов и сходством результатов. Члены двух совершенно несходных конфессий, говоря о своих духовных переживаниях, явно описывают одно и то же, одну духовную реальность. Одни говорят о ней в христианских терминах, другие в индуистских; но они явно говорят об одном, они видели «оком духа» одно и то же. Это поразительно и производит неизгладимое впечатление. А раз так, то появляется сопоставимость, проверяемость и объективность в сфере духовного! И потому к ним применимы и разум, и логика.

Вы не могли бы дать примеры этих двух якобы схожих методов и результатов (исихасты и йоги)?

[Kot]

RehNeferMes

Мормонское богословие отличается и от католичества, и от протестантизма так сильно, что многие не без оснований сомневаются, считать ли мормонов вообще христианами. Я, в меру своей компетентности, считаю, что они отстоят от «классического» (Никейского) христианства дальше, чем гностики. Принципиальное многобожие, иерархичность божеств и понимание человека как буквального зародыша Бога это не хухры-мухры.///

я упоминаю о мормонах только в разрезе Вашего опыта, а не с позиции богословия.

Но именно искажение сути христианского богословия (в широком смысле, т.е. как познание Бога, как Боговедение или даже БоговИдение) привело западное мышление к неизбежности поиска «спасения» в интерпретациях иных сфер. Но по дороге выливали воду вместе с младенцем, т.к. необходимо было уравновешивать духовность западного образца, все-таки идущую из христианских корней, с миропониманием Востока (индуизм и проч.). Почему «уравновешение с миропониманием Востока» для вас равносильно «выплёскиванию младенца»?///

Потому что трудно усидеть на двух стульях. Самое трудное в процессе нахождения общего в языке западного и восточного мышления это нахождение точного слова для передачи сути явления. И тут задача удваивается 1) правильно понять восток без привязки к словам, которые для западного мышления могут означать совершенно обратное; 2) и после удостоверения в правильном уловлении сути, найти адекватную передачу слова в западной интерпретации, с помощью западных аналогичных явлений. Всегда есть опасность что-то выкинуть как не влезающее в получившуюся картину. Ведь хочется же получить полную, полноценную картину. И это желание всегда сильнее в человеке.

Я, конечно и возможно наивно надеюсь, что Вы возьметесь за труд изучить внутреннюю суть православия, его духовную основу, иначе мы будем «говорить» на разных языках. Я не могу Вам «на словах» передать всю суть православной мысли, своеобразно раскрывшейся именно на русской почве (лучше, чем в Болгарии? Румынии? Сербии? Грузии? Лучше, чем в самой Византии? Ох уж мне эти комплексы и амбиции «Третьего Рима»!...)///

А где Вы увидели у меня слово «лучше»?)))

Пока - в меру нынешнего своего знакомства с историей православной мысли - я не вижу в ней ничего, кроме флюгерности перед светской властью в любых (сколь угодно важных) богословских и житейских вопросах. От необходимости почитания икон до необходимости ношения бород. Православие словно бы штампует печатью «Утверждаю. Господь Бог» то, что повелительным жестом кладёт перед ним на стол светская власть. /////

Я пока не хочу глубоко реагировать на Ваше все-таки эмоциональное восприятие.

Я не понимаю, как можно сохранить духовный авторитет и какие-то там предвечные, целостные истины при флюгерности в 360 угловых градусов. И мне известен только один случай, когда Православие всерьёз взбрыкнуло против решения светской власти: реакция на итоги Флорентийского собора///

Лучше не понимать, чем понимать не правильно.

Передать современными понятиями, перевести на современный язык то, что православная духовная жизнь содержит как жемчужину в своем Предании, которое раскрывается в человеке только лишь через живую жизнь (через погружение в нее), возможно лишь искушенным. А есть ли примеры подобного перевода? Кто-то сделал с православной мыслью то, что Уилбер с восточной недвойственной? Кто-то перевёл её на понятийный аппарат современного человека с аппарата XIX века?////

Тут надо начать с мотива перевода. Уилбер «перевел» понятийный аппарат не просто потому что захотелось понять восток, а потому что стал непонятен запад. Т.е. сначала должна возникнуть проблема/нужда у того, кто переводит. Западная мысль дошла до «тупика» понимания что такое человек, суть жизни и проч. Потребовались новые «вливания»)))).

Если Вы спрашиваете про православную мысль, то она слишком полна сама в себе, чтобы на стороне искать варианты «перевода» и одновременно в корне отличается от всего, что известно человеку в других религиозных концепциях, чтобы быть адекватно понятой вне внутреннего духовного опыта самого переводчика.

Она дальше, в других его книгах. «История» - первая, как бы вводная книга в мысль Уилбера. Её читатель должен хотя бы просто почувствовать проблему.///

Меня скорее настораживает у Уилбера не постановка проблемы, а будущий поиск ее решения. Сама проблема мне ясна, сама форма изложения мне понравилась но слишком много буддизма)))) И вот именно этот гибрид меня и напрягаетне потому что я не люблю буддизм, а потому что нет аргументов в его пользу при определении истины.

Да, он не пишет о Христе как о Спасителе и Искупителе, потому что по его (и моим) взглядам таковой просто не нужен.///

Мне бы хотелось различать два понятия:
1) не нужен?
2) или не нужен, т.к. не понятно куда «поставить»?

Помните, у меня в одном из постов было упомянуто как Христос ну никак не помещался в концепциях теософов? Та же петрушка и у Уилбера.

Если человеку что-то не нужно, то и сам предмет не находится даже в поле зрения, не упоминается вообще, подобно тому как в христианских книгах о духовном опыте нигде Вы не найдете упоминание о буддийских или других нехристианских практиках. НО, Уилбер упоминает Христа и христианство в совершенно искаженных понятиях, по сути просто нивелирует духовный опыт христианства и ставит его туда, где по представлениям автора ему (христианству) место. Мне это напоминает ребенка, который не знает что делать со сложным аппаратом, но использует не по назначению его детали, отрывая их от аппарата и думая, что суть аппарата именно в таком его использовании.

Что до моего понимания Христа, я достаточно много писал на форумах именно об этом: он для меня просветлённый проповедник недвойственных традиций Востока на Западе.///

У меня было точно такое же понимание (раньше)))).

Интерпретации же христианского духовного опыта у Уилбера, конечно же, есть. Он считает, что христианские праведники добираются в своей аскезе до кентаврического уровня (я слегка огрубляю и утрирую его взгляды, как я их понимаю), а христианские святые - до экстрасенсорного уровня; отдельные личности, может быть, «чиркают» по нижним слоям каузального уровня. И трактуют тамошние феномены в христианских догматических объяснениях, искажая тем их понимание.//////

Христианские святые вообще ни до чего не добираются. Давайте определимся в сути понятия «святость» по Уилберу и по ортодоксальному христианству.
До какого уровня добирается в христианстве отрок, ставший святым мученником? До какого уровня добираются христианские младенцы, освященные мученичеством за Христа?

Я сейчас как раз перечитываю Уилбера, и не могу удержаться от обширной цитаты, удивительно подходящей к христианам. Христиане ищут «жизни вечной», ищут вечного бытия себе, притом в раю; и вот что об этом думаем мы я и Уилбер.///

Вечного бытия христиане не ищут, как собственно и рая. Я не шучу и не пытаюсь любыми способами не соглашаться с Вами. Но христианин тот, кто уже его (вечное бытие) нашел. Собственно это и есть христианин. Христианин не может не быть христианином, как человек, познавший истину 2х2=4, не может уже не знать ее. Жизнь христианина это научение верно пользоваться этой формулой 2х2=4.

[Сержант]

Там где нет любви, нет и Православия.
Я бы добавил - там, где нет любви - нет Бога, но для православного человека это равнозначно. А вообще, хочу сказать, что во всякой официальной мировой религии всё, что воспринимается человеком как написанное с любовью - от Бога, а то, что так не воспринимается - от сатаны. И в этом, как я думаю, единство всех религий, проповедающих учение о Боге и о просветлении души.

[Романтичная]

Там где нет любви, нет и Православия.
Я бы добавил - там, где нет любви - нет Бога, но для православного человека это равнозначно. А вообще, хочу сказать, что во всякой официальной мировой религии всё, что воспринимается человеком как написанное с любовью - от Бога, а то, что так не воспринимается - от сатаны. И в этом, как я думаю, единство всех религий, проповедающих учение о Боге и о просветлении души.

У нас все конфессии страдают от недостатка любви , не только православие . Поэтому и единения нет. Все забыли :

" По тому узнают , что вы мои ученики , если между вами будет любовь" ( Иоанна 13 : 36 )

[nash2012]

Все конфессии страдают от избытка любви! Только о ней и говорят, сердешные. А вон в Иркутске потравились святой водой - и тут же пошли искать врагов, которые виноваты. Вот и вся любовь.

[test]

А вон в Иркутске потравились святой водой - и тут же пошли искать врагов, которые виноваты.

Вы вероятно только православные интернет-ресурсы читаете и TV не смотрите.... Поэтому и впечатление у Вас такое. Но, между прочим, такую же мысль высказывают и противники ПЦ и христианства вообще. У меня тоже нет TV, но за новостями я слежу. Так вот об "отравлении святой водой" сообщили все-все-все заинтересованные лица. Заинтересованные в том, чтобы ... стоп! кажется, я тоже увидел где-то врагов . молчу-молчу... Все хорошие и пушистые... Аминь.