Там где нет любви, нет и Православия.

[Алексе 83]

Здравствуйте Алекс.
Хорошо написали.
У вас, своеобразная манера изложения, показывающая неопытность в сем деле, но даете, как можете... Научившись, пытаетесь показать это и другим, тем языком и образами, какими владеете.

Все, что вами описано, есть в Библии...
Бог, Сам учит слушающего Его. Это и я, засвидетельствую, словом своим. Скажу больше, и большему учит, и больше открывает... Всем, боящимся Его.
Поэтому, приятно видеть тех, кто так же научен словом и мудростью Его, как и радоваться за них.


И одного вашего свидетельства достаточно, если оно истинно. Кто может различать, различит... Кто не может... Тому, любого другого, будет мало. Это так же верно, как и то, что младенец не сможет научиться ходить, прежде освоения ползанья. Прежде одного, другого не бывает.

Всего хорошего вам, Иван.

И Вам, Иван, всего Доброго!

[Алексе 83]

Алексе 83 Так точно, ту же, НО при этом взял и немощи человека после грехопадения.

Могли бы вы привести пару конкретных примеров, какие именно "немощи человека" присутстовали в Христе?

Нет, природа не претерпела

При явлении Христа ученикам после своего воскресения в теле, ученики не сразу Его узнавали, то есть внешний вид Христа претерпел изменения, по всей видимости, произошли изменения и в природе Христа. Еще раз уточню; Вы так не считаете ?

[Kot]

Могли бы вы привести пару конкретных примеров, какие именно "немощи человека" присутстовали в Христе?

При явлении Христа ученикам после своего воскресения в теле, ученики не сразу Его узнавали, то есть внешний вид Христа претерпел изменения, по всей видимости, произошли изменения и в природе Христа. Еще раз уточню; Вы так не считаете ?

Такие немощи как например усталость, голод, холод, боль, и проч. Не внешность Христа претерпела изменения, а ученики смогли увидеть истинную природу Христа, т.к. человечество Христа было едино с Его Божественной Личностью.

[Алексе 83]

Такие немощи как например усталость, голод, холод, боль, и проч. Не внешность Христа претерпела изменения, а ученики смогли увидеть истинную природу Христа, т.к. человечество Христа было едино с Его Божественной Личностью.

Адам до грехопадения не мог испытывать боль,холод, усталость...?

[Kot]

Адам до грехопадения не мог испытывать боль,холод, усталость...?

не совсем корректно задан вопрос. Адам не испытывал ни голода ни холода до грехопадения.

[VladK]

Алексе 83

На протяжении всей Библии мы видим не разрывную связь и взаимовлияния материального и духовного; грех вошел через материальное - конкретный поступок и поедание плода,
Спасение (духовное и материальное) осуществляется через поступок и материю - воплощение и смерть Сына.
Евхаристия - духовный Акт- по средством материального вина и хлеба, духовное крещение посредством произнесения материальных звуков, материальной воды .связь неразрывна материя влияет на дух и дух на материю

Неразрывная связь? Да, нет же - ничего общего!
Духовное измеряется духовным. "Материя" - что это такое? Это же не церковный термин, а скорее научный. Непослушание не измеряется в граммах, грех - духовное понятие. Есть душевное, а есть - духовное. Душевное прежде, но душевное без духа истлеет. Без духа человек - прах и больше ничего. Вы можете утверждать обратное и говорить о неразрывной связи духовного и материального, но только благодаря дух живушему в вас. Вы сами назвали евхаристию духовным актом, а предметы, которые участвуют в нем - это символы. Дух может влиять на материю, но не наоборот. Дух бодр, а плоть - немощна.
Между душевным и духовным - непреодолимая пропасть, а между духовным и душевным - один лишь шаг. Воля к поступкам лежит в области духовного. Человек духовен изначально, от сотворения. Но его духовность скрыта от него самого грехом, тем миром о котором Иоанн говорил, что "не любите мира ни того, что в мире...".
Да и сама Жизнь человека во власти духовного, даже если нам порой так не хватает чего-то плотского, материального. Материя - это "игрушки", "учебные пособия" для настоящей жизни по духу.

Последствие ЛИЧНОГО, юридического греха-ВИНЫ Адама и следствие этой личной вины непослушания, привело к возможности и создало условя для "заражения" и изменения первосозданной природы.( Следствием непослушания Адама явилось познание человеком Зла, что , собственно говоря , является настоящей ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ причинной отпадения его от Бытия(=Бога), отпавши от Бытия «объективного», по причине потери ПОДОБИЯ Богу. Адам познал зло и стал причастен злу. И тем самым отпал от Добра=Бытия Бога)
Бог Адама простил еще до его грехопадения, а последствия греха остались .

Что протестантам действительно следует пересмотреть - это отношение ко греху и возмездию как к юридическому акту. Бог присутствует "здесь и сейчас". Бог вне времени, Ему доступно и прошлое и будущее. Нельзя понять Бога находясь в рамках нашего привычного временного мышления. ОБъясните мне каким образом оправдание по вере можно совмещать с отношением к личностному греху как к юридическому акту? Вы где-нибудь в судах видели, чтобы оправдывали убийцу, вина которого полностью доказана, и к тому же никак не оспаривается самим преступником???

О чем же спор? Вы же понимаете, что грех это не только поступок , событие, но и состояние души, намерения, чувства, мысли.
Вот Христос сказал; всякий кто посмотрит на женщину с вожделением, согрешает.

Заметьте, вы сами написали "не только", т.е. грех не только объективно существует, как испорченность человеческой природы, но есть мера ответственности каждого человека перед Богом. И второе для Бога является определяющим, поскольку нет греха не осознанного как грех. Осознать свой грех первое условие для получение прощения. Мы не за грехи всего человечества каемся перед Господом, а за свои собственные.

Скажите, разве если в человеке в его программе(ДНК) не было ЗАЛОЖЕНО, что с определенного возраста , определенный объект, с определенными пропорциями тела будет АВТОМАТИЧЕСКИ, по мимо его воли вызывать определенные сексуальные чувства и желания,разве был бы мужчина способен посмотреть на женщину с вожделением? Ни младенец, ни животное , ни растение на женщину с вожделением посмотреть не могут . На женщину смотрит только "нормальный" мужчина достигший определенного возраста, то есть , на самом деле, «смотрит» и грешит природа человека, а не он сам.

Поэтому, Закон Христа требует невозможного, того чему онтологически противится «нормальная» ветхая природа. Ибо « Человекам спастись не возможно»

Как же вы так путаете сексуальное влечение и грех вожделения? Неужели для вас это одно и то же? В сексуальном влечении нет никакого греха, грехом делает это сам человек. Поэтому и стали нужны одежды. Грех прелюбодеяния - это грех предательства ничего общего не имеющий с сексуальным влечением. Вся наша плотская жизнь - это символы и образы жизни настоящей - духовной.
И не надо так часто употреблять слово "онтологически". Оно, как духовное с душевным, ничего общего не имеет с "генетически".

Уверяю Вас, если вы не предвзято посмотрите и по наблюдаете именно с этой точки зрения, да и свое детство вспомните, то не можете не придти к такой же точке зрения.

Зачем я буду смотреть с той точки зрения, которую считаю ошибочной? Ведь если я так считаю, то только потому, что смотрел и с этой точки зрения, но это протворечит моему пониманию Бога и библии. Если бы я был православным, а вы - моим духовным наставником, то я, может быть, и должен был бы принять вашу точку зрения, как свою. Ваша точка зрения для меня как дырявая ветхая одежда. Я ее больше не хочу примерять и ставить на нее заплатки. Там дырка на дырке. Сами посудите, зачем бы Христос говорил Никодиму о рождении свыше, если связь между душевным и духовным существует, как вы пишите "онтологически"? Тогда логически надо принимать и реинкарнацию и предопределение. И вы действительно уже говорите об этом, считая что у младенцев уже существуют "конкретные греховные наклонности". И я думаю, что под этими словами о "греховных наклонностях" вы и понимаете сам грех. Но это не так.
Вспыльчивый Симон после Рождения становится "Несгибаемым Камнем", законник, фарисей из фарисеев Савл после Рождения становится апостолом Павлом, ревностным миссионером среди язычников, осуждающим любое проявление законничества. Не случайно говорят, что "недостатки человека являются продолжением его достоинств."
Сказано: "Бог - есть Дух ", но не сказано, что Бог - это Дух плюс материя. Это потому, что Дух определяет какую материю и для каких духовных целей создавать и использовать.
Дух является разумным и волевым началом в человеке, и в начале поражен был дух человека, а не его тело. Точно так же и исцеление человека следует начинать с исцеления духа. Следует лечить причину болезни, а не ее симптомы.
То о чем вы говорите, это связь между сознанием и материей, которая существует либо в относительной субъективности восприятия (относительно хорошо, относительно плохо), либо в научной объективности факта( не "хорошо" и не "плохо"), но вы пытаетесь признавать и то и другое. Но какое это имеет отношение к жизни по духу? Да никакого! Духовность - это другое отношение к жизни, где Бог есть Дух, Бог есть Личность и Бог есть объективная и субъективная Истина, в Котором есть только "Да" и "Аминь".

[Michael2]

Вопрос к практикующим дето крещение ( или тем кто поддерживает крещение грудничков)

- у Вас в конфесии ( вере, религии... ) можно крестить ГРЕШНИКОВ неверующих? ответа:

да- да
или
нет- нет
будет достаточно пока.

[Просто Иван]

не совсем корректно задан вопрос. Адам не испытывал ни голода ни холода до грехопадения.

А как корректно? Или... не неиспытывал, а просто не осознавал? Как и не размножался... Не смотря, на "плодитесь и размножайтесь".
Так Кот?!

[Алексе 83]

не совсем корректно задан вопрос. Адам не испытывал ни голода ни холода до грехопадения.

Если задать тот же вопрос так :
а) имел ли Адам сексуальное желание до грехопадения? и
б)Если не имел( не проявлял, не чувствовал) , то мог ли иметь такую способность в принципе? (то есть в нем это уже было заложенно в потенции, но не имело пока случая проявится ?)

[Kot]

Если задать тот же вопрос так :
а) имел ли Адам сексуальное желание до грехопадения? и
б)Если не имел( не проявлял, не чувствовал) , то мог ли иметь такую способность в принципе? (то есть в нем это уже было заложенно в потенции, но не имело пока случая проявится ?)

а) то, как мы в своём нынешнем состоянии /грехопадение/ понимаем фразу /плодитесь и размножайтесь/ не совсем то, что задано Богом. Мы измеряем подобные вещи именно плотски, т.к. не обладаем возможностью по иному увидеть это. б) Адам не то чтобы имел эту возможность... сама эта возможность была в его вольном выборе, НО не в природе.
Нужно просто понять ОДНУ довольно простую вещь: не личность Адама /и др. людей/ находится в природе, а ПРИРОДА в ЛИЧНОСТИ. Мы путаем личность с индивидуальностью. Все человеческие способности, нами проявляемые, есть ни что иное как выражение нашей общей человеческой природы, но мы присваивая это себе, думаем, что это и есть личность человека, а на самом деле это лишь наша общая природа.
Если мы будем рассматривать наличие потенциального падения в самой природе, данной человеку, то это претензия скорее к Богу, сотворившего человека не совершенным, а с потенциональным изъяном.

[Алексе 83]

Алексе 83

Неразрывная связь? Да, нет же - ничего общего!
Духовное измеряется духовным. "Материя" - что это такое? Это же не церковный термин, а скорее научный. Непослушание не измеряется в граммах, грех - духовное понятие. Есть душевное, а есть - духовное. Душевное прежде, но душевное без духа истлеет. Без духа человек - прах и больше ничего. Вы можете утверждать обратное и говорить о неразрывной связи духовного и материального, но только благодаря дух живушему в вас. Вы сами назвали евхаристию духовным актом, а предметы, которые участвуют в нем - это символы. Дух может влиять на материю, но не наоборот. Дух бодр, а плоть - немощна.
Между душевным и духовным - непреодолимая пропасть, а между духовным и душевным - один лишь шаг. Воля к поступкам лежит в области духовного. Человек духовен изначально, от сотворения. Но его духовность скрыта от него самого грехом, тем миром о котором Иоанн говорил, что "не любите мира ни того, что в мире...".
Да и сама Жизнь человека во власти духовного, даже если нам порой так не хватает чего-то плотского, материального. Материя - это "игрушки", "учебные пособия" для настоящей жизни по духу.

Что протестантам действительно следует пересмотреть - это отношение ко греху и возмездию как к юридическому акту. Бог присутствует "здесь и сейчас". Бог вне времени, Ему доступно и прошлое и будущее. Нельзя понять Бога находясь в рамках нашего привычного временного мышления. ОБъясните мне каким образом оправдание по вере можно совмещать с отношением к личностному греху как к юридическому акту? Вы где-нибудь в судах видели, чтобы оправдывали убийцу, вина которого полностью доказана, и к тому же никак не оспаривается самим преступником???

Заметьте, вы сами написали "не только", т.е. грех не только объективно существует, как испорченность человеческой природы, но есть мера ответственности каждого человека перед Богом. И второе для Бога является определяющим, поскольку нет греха не осознанного как грех. Осознать свой грех первое условие для получение прощения. Мы не за грехи всего человечества каемся перед Господом, а за свои собственные.

Как же вы так путаете сексуальное влечение и грех вожделения? Неужели для вас это одно и то же? В сексуальном влечении нет никакого греха, грехом делает это сам человек. Поэтому и стали нужны одежды. Грех прелюбодеяния - это грех предательства ничего общего не имеющий с сексуальным влечением. Вся наша плотская жизнь - это символы и образы жизни настоящей - духовной.
И не надо так часто употреблять слово "онтологически". Оно, как духовное с душевным, ничего общего не имеет с "генетически".

Зачем я буду смотреть с той точки зрения, которую считаю ошибочной? Ведь если я так считаю, то только потому, что смотрел и с этой точки зрения, но это протворечит моему пониманию Бога и библии. Если бы я был православным, а вы - моим духовным наставником, то я, может быть, и должен был бы принять вашу точку зрения, как свою. Ваша точка зрения для меня как дырявая ветхая одежда. Я ее больше не хочу примерять и ставить на нее заплатки. Там дырка на дырке. Сами посудите, зачем бы Христос говорил Никодиму о рождении свыше, если связь между душевным и духовным существует, как вы пишите "онтологически"? Тогда логически надо принимать и реинкарнацию и предопределение. И вы действительно уже говорите об этом, считая что у младенцев уже существуют "конкретные греховные наклонности". И я думаю, что под этими словами о "греховных наклонностях" вы и понимаете сам грех. Но это не так.
Вспыльчивый Симон после Рождения становится "Несгибаемым Камнем", законник, фарисей из фарисеев Савл после Рождения становится апостолом Павлом, ревностным миссионером среди язычников, осуждающим любое проявление законничества. Не случайно говорят, что "недостатки человека являются продолжением его достоинств."
Сказано: "Бог - есть Дух ", но не сказано, что Бог - это Дух плюс материя. Это потому, что Дух определяет какую материю и для каких духовных целей создавать и использовать.
Дух является разумным и волевым началом в человеке, и в начале поражен был дух человека, а не его тело. Точно так же и исцеление человека следует начинать с исцеления духа. Следует лечить причину болезни, а не ее симптомы.
То о чем вы говорите, это связь между сознанием и материей, которая существует либо в относительной субъективности восприятия (относительно хорошо, относительно плохо), либо в научной объективности факта( не "хорошо" и не "плохо"), но вы пытаетесь признавать и то и другое. Но какое это имеет отношение к жизни по духу? Да никакого! Духовность - это другое отношение к жизни, где Бог есть Дух, Бог есть Личность и Бог есть объективная и субъективная Истина, в Котором есть только "Да" и "Аминь".

Уважаемый VladK, в процесе обсуждения затрагивется все больший и больший круг вопросов, ответьте , пожалуйста, пока на два;
как по вашему, тот закон который вынуждает волка поедать зайца причиняя страдания и смерть - этот закон "угоден Богу" ? И кто этого Закона создатель?
и 2)
что вынуждает мужчину смотреть на женщину с вожделением и почему это запретил Христос?
И как вы считаете, можно ли смотреть на женщину с вожделением не женатому мущчине, и если нет, то кого он "предает"

[Kot]

А как корректно? Или... не неиспытывал, а просто не осознавал? Как и не размножался... Не смотря, на "плодитесь и размножайтесь".
Так Кот?!

некорректность вопроса всего лишь в наличие в самом вопросе изначально введенном предположении - Адам мог испытывать к примеру сексуальные чувства. И если уж трактовать буквально, то жена Адама в раю была девой, а по выходу из рая общение мужчины и женщины уже нельзя рассматривать как что то, что было заложено Богом. Сам факт того, Адам и Ева начали стесняться друг друга, уже говорит о разладе созданной Творцом природы. Так что плодитесь и размножайтесь - это вполне и скорее даже совсем не то, что предполагаем мы в плане сексуальной жизни.

[Yelka]

Кот, вот из сегодняшней службы про Богородицу:

Нетлённо родила еси Бога, тлю потребившаго, и нетление
источившаго, нетлённая непорочная...

Что это значит, как по вашему. Это о природе Богородицы. По славянски нетленная - не подверженная смерти (бессмертная?). Чем это принципиально отличается от католических воззрений на Богородицу, как на имеющую особую природу?

Понимаю, что вопрос не по теме. Но тема давно уже плывет, куда ей вздумается. И вопрос о природе здесь затрагивался.

[Yelka]

жена Адама в раю была девой

Девство и целомудрие - это одно и то же? Если нет, то чем отличаются?

Тут встретилась с мыслью, что каждый христианин призван к девству. Что нужно понимать не в физиологическом смысле. Сама чувствую, что в этом есть смысл. Но вот что такое девство - ускользает от словесного определения.

[Yelka]

Так что плодитесь и размножайтесь - это вполне и скорее даже совсем не то, что предполагаем мы в плане сексуальной жизни.

"Двое - в одну плоть" - это еще до грехопадения сказано. Согласна, того что сейчас называют секс, в изначальном не было предусмотрено. Сексуальное - это область самой большой "несвободы" с потерей самоощущения, с потоплением в безликом внутрителесном переживании. Это не райское состояние.

Но отрицать саму возможность телесного единения я бы не стала.